Постановлением от 30 декабря 2017 г. № 1717 Правительство РФ внесло очередные изменения в Правила противопожарного режима в Российской Федерации. Постановление пока официально не опубликовано и не вступило в силу, но это явно произойдет в самое ближайшее время. Постановлением вводится несколько новых существенных требований в области пожарной безопасности, в том числе касающихся природных территорий: об обязательности уборки мусора и покоса травы в границах населенных пунктов и дачных поселков, сенокошения на сенокосах, предотвращения зарастания сельхозугодий сорной растительностью; запрет на сжигание горючих материалов рядом с дорогами и на оставление сухостойных деревьев распространен теперь не только на полосы отвода, как раньше, но и на придорожные полосы в целом; запрещено складирование сена, соломы и дров на расстоянии менее пятидесяти метров от лесных насаждений и в пределах охранных зон воздушных ЛЭП. Кроме того, введен запрет на выбрасывание горящих окурков и спичек из вагонов и автомобилей.
Ссылка на документ:
Постановление от 30 декабря 2017 г. № 1717 "О внесении изменений в Правила противопожарного режима в Российской Федерации"
Постановление подготовлено МЧС России во исполнение президентского поручения Пр-2107, п.4д от 18 октября 2017 года Правительству РФ рассмотреть вопрос об установлении обязанности правообладателей земельных участков, расположенных на территориях городских и сельских поселений, садоводческих объединений, регулярно производить их уборку от мусора и покос травы, а также обязанности правообладателей земель сельскохозяйственного назначения принимать меры по их защите от зарастания сорными растениями, своевременно проводить сенокошение на сенокосах (
ссылка).
***
Ндаааа... тяжёлый случай... А на выкашивание брошенных покосов в лесном фонде будет выделено дополнительное финансирование? Это ведь, как бы, земли имеющие собственника в лице государства...
***
Иллюстрация Ёлкина (
ссылка):
***
Редактор новостей писал(а):
запрещено складирование сена, соломы и дров на расстоянии менее пятидесяти метров от лесных насаждений и в пределах охранных зон воздушных ЛЭП.
Пожнадзор за это будет наказывать?
Редактор новостей писал(а):
Кроме того, введен запрет на выбрасывание горящих окурков и спичек из вагонов и автомобилей.
А вот за этим как следить будут непонятно.
***
Ищущий писал(а):
Редактор новостей писал(а):
запрещено складирование сена, соломы и дров на расстоянии менее пятидесяти метров от лесных насаждений и в пределах охранных зон воздушных ЛЭП.
Пожнадзор за это будет наказывать?Вполне возможно. Ст. 20.4 КоАП РФ:
"1. Нарушение требований пожарной безопасности, за исключением случаев, предусмотренных статьями 8.32 и 11.16 настоящего Кодекса и частями 6, 6.1 и 7 настоящей статьи, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до трех тысяч рублей; на должностных лиц - от шести тысяч до пятнадцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста пятидесяти тысяч до двухсот тысяч рублей.
2. Те же действия, совершенные в условиях особого противопожарного режима, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от пятнадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати тысяч до сорока тысяч рублей; на юридических лиц - от двухсот тысяч до четырехсот тысяч рублей.
...".
***
Раньше в соответствии с правилами было наоборот, в обязательном порядке сжигание порубочных остатков в лесах, располагающихся не менее 250 м от дорог.... Теперь не пойму горючие материалы оставлять нельзя, сжигать тоже...Вопрос их вывозить что ли? Или это у меня после праздников? ))
***
Редактор новостей писал(а):
об обязательности уборки мусора и покоса травы в границах населенных пунктов и дачных поселков,Хорошие изменения. Только кто их выполнять будет в умерших или умирающих деревнях и селах, где осталось 10-20 доживающих свой век стариков? И это повсеместно даже в Европейской части России.
Мы уже дожили до того момента, что даже самые замечательные законы становится просто некому выполнять.
Экономика и демография (может, и переставить местами, даже и не знаю, что сейчас главнее) - пока этого не будет, никакие Правила противопожарного режима не спасут.
Уже у нас от некогда полноценных поселков (например, для разработки торфяников ещё в мои школьные годы) не осталось и следа. Сгорели от луговых пожаров. Та же участь ждет и умирающие сегодня села. Защитить их становится некому.
И единицы немощных стариков без производств на селе пожарную безопасность не обеспечат. И глава сельсовета не спасёт.
***
А если вместо «профилактических выжиганий» тысяч гектаров всех причастных к будущему тушению пожаров заставить выкашивать траву, прокладывать защитные полосы в опасных для сёл местах? В том числе выжиганием полос, чтобы учились работать с огнём. По уму истратить деньги на профилактику, и действительно защитить сёла.
Причём здесь немощные старики? Районная администрация, комиссия по ЧС обязаны думать о реальной профилактике, заинтересовывать работоспособных местных жителей, заставлять принятых пожарных ежедневно отрабатывать свою зарплату профилактикой, действительно полезной профилактикой.
***
Ну а что Вы хотели? Совхозы обанкротили и растащили. Крестьян в Москву вывезли, молодежь сама смылась. Сельхозпалы запретили. А трава то каждый год растет.
С лесом то ведь то же самое, только он подальше от деревень...
витязь писал(а):
И глава сельсовета не спасёт.
Это они еще про ГИЛ, ЕГАИС, ИЛХ и ДДЗ не знают.)))
***
Боже мой, сельхозпалы то здесь причём?! Где какой сельхоз, где сёла и деревни? В добрые то времена жгли всё без разбора под видом сельхозпалов, а сейчас тем более никакие настоящие, грамотные сельхозпалы невозможны.
Просто хочется лесникам пускать красного петуха безнаказанно, радуются такому заданию от начальства. Поджигают и получают удовольствие от созерцания огня. Ничем другим эту страсть к якобы «сельхозпалам» не объяснить. Поджигать и не тушить – профессиональное заболевание лесников.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Поджигать и не тушить – профессиональное заболевание лесников.Очень жаль, что эта эпидемия покосила ваших лесников. Слава богу, у нас такой болезни нет до сих пор.
Шароглазов А.А. писал(а):
А если вместо «профилактических выжиганий» тысяч гектаров всех причастных к будущему тушению пожаров заставить выкашивать траву, прокладывать защитные полосы в опасных для сёл местах? В том числе выжиганием полос, чтобы учились работать с огнём. По уму истратить деньги на профилактику, и действительно защитить сёла.Это ж сколько денег надо?
И где их взять?
Всю эту профилактику у нас в советское время совершенно бесплатно проводили местные жители вокруг своих домов и на своих огородах, и предприятия и организации на своей территории, своих лугах и полях. В лугах во время сенокоса людей было, как муравьев. Сейчас - единицы на небольших клочках. Многие бывшие сенокосные луга позарастали кустарниками и травянистой растительностью. Никому трава не нужна, и бороться с ней некому. Почти не осталось коров в частном секторе, и в КФХ негусто. Ну, если только всё население России в МЧС принять и начать выдавать на гора профилактику.
А на выжигания профилактические у нас выделено было в прошлом году 82 тыс. рублей. Охренительную профилактику по защите населенных пунктов можно провести по всей области. Как раз по 1 тысячи рублей на лесной поселок.
***
А просто не гнать туфту под видом профилактики, что, религия не позволяет? Пусть на тысячу рублей, но сделать действительно полезное. Нет денег – не делать ничего. Но ведь посылают рабочих, причастных к оставшейся пародии лесного хозяйства, изображать «профилактические выжигания» с одними спичками. Изначально понимая, что никто ничего тушить не будет. Ни о какой ответственности за «случайно» выгоревший лес на 2-3 десятках гектаров даже речи не возникает, даже в мыслях ни у кого ничего нет. Дали план на 2 тысячи гектаров – надо выполнить с наименьшими затратами. Кто эти люди, что «дали план»? И кто эти рабочие, что с удовольствием поехали поджигать, и которым глубоко наплевать на чёрный дым из якобы защищаемого леса?
***
Шароглазов А.А. писал(а):
А просто не гнать туфту под видом профилактики, что, религия не позволяет?А мы и не гоним. 410 га отожгли с пожарными автоцистернами, тракторами с плугом, опорными полосами, людьми... 200 рублей на 1 га федеральных денег дали, а остальные затраты - собственные средства лесхозов.
Шароглазов А.А. писал(а):
Пусть на тысячу рублей, но сделать действительно полезное.А тысяча рублей - это только день работы с кусторезом на выкашивании - зарплата и ГСМ. При возникновении пожара вряд ли будет ощутима такая "профилактика".
Шароглазов А.А. писал(а):
И кто эти рабочие, что с удовольствием поехали поджигать, и которым глубоко наплевать на чёрный дым из якобы защищаемого леса?Наверное, наши люди, на которых в процессе многочисленных реформ лесного хозяйства все наплевали. Ну, вот и получите в ответ работу.
Шароглазов А.А. писал(а):
Кто эти люди, что «дали план»?А такие же пофигисты, как и многие другие. Люди, оторванные от жизни. Наверное, всё ещё думают, что в лесном хозяйстве целая армия лесников, которым нечем заняться, а там - полтора землекопа на все дела.
Да, желание хорошее, качественно провести отжиг на 2 тыс. га. Да некому уже это делать во многих случаях. Так же, как и некому и не на что будет выполнять замечательные изменения в Правила противопожарного режима. Хотя намерения похвальные. Но, господа-товарищи, приплыли. Даём команды, которые стало некому исполнять.
Будем ждать, когда же могучая невидимая рука рынка исправит ситуацию.
***
Замечательно что все поселки и поля моментально ( за 10 лет) заросли лесом.
Никаких выжиганий.
И как следствие - никаких пожаров от всей этой "противопожарной" дури.
***
БРОННИКОВ писал(а):
Замечательно что все поселки и поля моментально ( за 10 лет) заросли лесом.Почему за 10? Четверть века. И почему все лесом? Бурьяном.
БРОННИКОВ писал(а):
И как следствие - никаких пожаров от всей этой "противопожарной" дури.Профилактические выжигания намного эффективней тысяч километров заранее проведенных минполос в лесу. Если, конечно, это выжигания. Конечно, вокруг поселков неплохо пару минполос держать в рабочем состоянии в течении пожароопасного сезона. Это эффективно, чтобы как-то обезопасить лесной фонд от пожаров в жилом секторе.
А следствие я уже сказал. 2 умерших поселка (рядом, где я живу) полностью сгорели от луговых пожаров. Вот сейчас ещё три соседних села (когда-то больших, протяженностью в несколько километров) ждут такой же участи. Бурьян-то прямо под крыши домов подходит. Людей и производств нет. Некому регулировать природные процессы. Вот она и берет своё.
***
витязь писал(а):
Людей и производств нет.
Поддерживаю! В этом то вся и беда.
***
витязь писал(а):
Профилактические выжигания намного эффективней тысяч километров заранее проведенных минполос в лесу. Если, конечно, это выжигания. Конечно, вокруг поселков неплохо пару минполос держать в рабочем состоянии в течении пожароопасного сезона. Это эффективно, чтобы как-то обезопасить лесной фонд от пожаров в жилом секторе.Если "профилактические выжигания намного эффективней тысяч километров заранее проведенных минполос", то зачем "вокруг поселков неплохо пару минполос держать в рабочем состоянии в течении пожароопасного сезона"? Сравнение профвыжиганий и минполос не совсем корректное. И что из них эффективнее, может показать только конкретная ситуация. И что от чего надо обезопасить - лесном фонд от поселенческих пожаров, или поселения от лесных (природных) пожаров? А почему бы МЧС не провести профвыжигания вокруг таких деревень? Вы, как руководящий специалист, выйдете с таким предложением на свою региональную МЧСовскую структуру. Если предложенное пройдет, то всем будет хорошо!
***
Витязь имел ввиду сочетание минполос и профвыжигание(грамотные).Я думаю стоит эту систему МЧС навязать,чтоб дурью не маились.
***
Витязь сказал, не подумав.
Конкретный пример. Весной 2017 года на наш Красночикойский район дали план на 2000 гектаров профилактических выжиганий. Лесники сожгли в одном месте около 1000 гектаров, ещё в двух местах по 500 гектаров. План успешно выполнили без особых затрат. Угадали даже под смену погоды, ненастье удачно затушило эти отжиги.
Летом боролись с пожарами как обычно, с переменным успехом. Возникло 60 пожаров, было около 10 очень крупных, на тысячи гектаров. И весенние выжигания в 3 местах никак не повлияли на летние пожары в других местах, потому что осталась не выжженной территория 2,5 миллиона гектаров. Эти 2000 га просто капля в море тайги.
Если же каждый гектар растянуть на 1-2 км полосы, то 2-4 тысячи км полос на 2,5 миллионах гектаров уже вполне заметная преграда огню. Где-нибудь пожар обязательно уткнулся бы в полосу, и возможность его тушения наверняка бы повысилась.
По площади сожжено одинаково, а эффекта в 10-20 раз больше.
Что конкретно имел в виду Витязь, высказав, что профилактические выжигания намного эффективней полос, он вряд ли внятно объяснит. Разве что эффективней по затратам. Цена спичек конечно же меньше, чем поджигания с немедленным тушением.
***
[Редактор новостей писал(а):
об обязательности уборки мусора и покоса травы в границах населенных пунктов и дачных поселков,[/quote]
Витязь писал
Хорошие изменения. Только кто их выполнять будет в умерших или умирающих деревнях и селах, где осталось 10-20 доживающих свой век стариков?
Вот ещё бы кто эти границы установил)))
***
ZloyLesnik писал(а):
Раньше в соответствии с правилами было наоборот, в обязательном порядке сжигание порубочных остатков в лесах, располагающихся не менее 250 м от дорог.... Теперь не пойму горючие материалы оставлять нельзя, сжигать тоже...Вопрос их вывозить что ли? Или это у меня после праздников? ))
На то есть мульчеры, типа крутых "Бандитов" и проще, дробилки всякие.
Технический прогресс однако;)))
***
Мульча - это горючий материал. Оставлять нельзя.
Необходимо просто заасфальтровать всю планету, что невозможно заасфальтировать - сжечь.
Вот тогда мучачесы смогут спокойно продолжать спать в дежурках.
А вы тут еще на них возложить тушение природных пожаров пытаетесь...;-)
***
Бэлерий писал(а):
то зачем "вокруг поселков неплохо пару минполос держать в рабочем состоянии в течении пожароопасного сезона"?Я ж написал (с некоторым чувством юмора), чтоб обезопасить лесной фонд от пожаров, возникающих в жилом секторе. За моим домом две минполосы и сразу лес. Ну, может, поспокойнее с ними чисто психологически, вот и вся польза.
Бэлерий писал(а):
И что от чего надо обезопасить - лесном фонд от поселенческих пожаров, или поселения от лесных (природных) пожаров?Кто-нибудь, приведите пример, пожалуйста, когда и где заранее проведенная минполоса спасла поселок от лесного пожара.
Бэлерий писал(а):
А почему бы МЧС не провести профвыжигания вокруг таких деревень?Они что, дураки, такую работу на себя брать? Это сельсоветы отвечают за пожарную безопасность населенных пунктов.
Шароглазов А.А. писал(а):
Витязь сказал, не подумав.Не, сказал, что в жизни видел. Туфту ваши лесники отожгли. И я не понимаю, что выжигать в лесном фонде. А вот когда луга полутораметровым бурьяном заросли, а с ними леса граничат, а ещё страшнее, если торфяники, за которыми леса, то очень неплохо пару минполос хотя бы провести метров через 30-50 и выжечь между ними травянистую растительность сразу после схода снега. Тогда ещё можно будет на этом участке и с огнем потягаться летом в случае чего. А вот если там полтора метра минполосу проложить, то проку никакого.
Шароглазов А.А. писал(а):
Если же каждый гектар растянуть на 1-2 км полосы, то 2-4 тысячи км полос на 2,5 миллионах гектаров уже вполне заметная преграда огню. Где-нибудь пожар обязательно уткнулся бы в полосу, и возможность его тушения наверняка бы повысилась. По площади сожжено одинаково, а эффекта в 10-20 раз больше.В Вашей практике было хоть раз такое, чтобы пожар задержался на заранее проведенной минполосе и это помогло в тушении? Тут уже как-то дискутировали по минполосам. В моей практике ни разу заранее проведенная минполоса не помогла. Вот когда минполоса прокладывается во время тушения на кромке пожара - это необходимое условие, чтобы локализовать пожар. Вот здесь без неё не обойтись.
А тысячи километров минполос - затраты на миллионы, а эффекта и на пол-копейки не наскребешь.
Шароглазов А.А. писал(а):
Что конкретно имел в виду Витязь, высказав, что профилактические выжигания намного эффективней полос, он вряд ли внятно объяснит.А вот здесь могу и на примере 2010 года привести, когда Бондарский лесхоз выжег бурьян от дороги общего пользования до средневозрастного соснового леса, за которым лесной поселок. Случилось и загорание на этом участке от дороги. Это выжигание и спасло поселок. Успели приехать и потушить. Не было такой интенсивности горения. Если б остался бурьян прошлых лет, то никакая минполоса на кромке леса по той погоде не помогла бы - сгорел бы и лес, и поселок. И минполоса у поселка ничего бы не решила.
forester писал(а):
На то есть мульчеры, типа крутых "Бандитов" и проще, дробилки всякие.Да, есть, конечно, только на какие средства их приобрести, содержать, да ещё и затраты нести на мульчирование. Слишком это накладно.
***
Противопожарная каша в голове у Витязя.
Заранее проложенные минполосы у него только для самоуспокоения.
Сожжённый заранее бурьян в каком-то сильно пожароопасном месте сильно помог им, оставленный неотожжённый бурьян всё-таки загорелся, но пожар упёрся в выгоревшую площадь, и был успешно потушен.
А вот наши лесники «туфту отожгли». Не понимает Витязь, «что выжигать в лесном фонде». Но тут же «очень неплохо пару минполос провести метров через 30-50 и выжечь между ними травянистую растительность сразу после схода снега. Тогда ещё можно будет на этом участке и с огнём потягаться в случае чего».
Но всё равно заранее проложенная минполоса ни разу не помогла в тушении пожара.
А вот заранее проведённый профилактический отжиг сосредоточенных гектаров полезен, по мнению Витязя.
Такая вот каша.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Боже мой, сельхозпалы то здесь причём?!
Да в том то и дело, что речь идет не о заросших травой и невосстановленных лесом! землях, а о землях примыкающим к ним. А это и есть бывшие сенокосы, чаще всего в границах поселения.
Лесники худо-бедно леса наворуют, да продадут, чтоб деньги на противопожарные мероприятия наскрести. Или вон поднимут "вразы" арендную плату, чтоб можно было выбить деньги из областного бюджета.
А вот у муниципалов, кроме бюджета доходов почти никаких.
Раньше хотя бы можно было сжечь все, что не косится и отстанет прокуратура. Сейчас жечь нельзя, обязан косить.
***
То есть, жгли раньше, чтобы прокуратура отстала?
Теперь стало хуже, потому что прокуратура косить заставит?
А реальная польза от прежних выжиганий, или от выкашиваний - есть?
***
Что нам то и то дают?
Выжигание выжигает горючие материалы.
При выкашивании эти материалы ни куда не деваются.
И пока не зазеленеет трава поле, даже выкошенное - пороховая бочка.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Противопожарная каша в голове у Витязя.Ну, пока ещё, слава богу, мозги.
В каждом регионе свои леса, их площади, породный и возрастной состав, уровень ведения лесного хозяйства, методы и способы обнаружения, предупреждения и тушения лесных пожаров... Я говорю о своем регионе, поэтому, видимо, Вам что-то непонятно.
Шароглазов А.А. писал(а):
Заранее проложенные минполосы у него только для самоуспокоения.Я ж Вас спросил, сколько раз при тушении пожара Вам помогла заранее проведенная минполоса? Вы ж тушением занимались всю жизнь. Чего просто не ответить на этот вопрос?
В моей практике - никогда. И проку от них - никакого. Так как низовой пожар слабой интенсивности мы и без неё быстро локализуем и остановим. А пожар сильной интенсивности и не заметит эту преграду. Тем более, минполосу очень часто надо обновлять, чтобы поддерживать её (как многие думают) рабочее состояние.
Мы примерно ежегодно тратим средств на минполосы, сопоставимые со стоимостью 4-х тракторов с плугом. По мне, лучше бы быть с этими тракторами и без минполос, а когда понадобится, использовать эти трактора на прокладку минполос по кромке пожара.
Ну, а кто видит минполосу и считает, что теперь лес и поселок под хорошей защитой - глубоко ошибаются.
По Вашим условиям приводили примеры, что эти минполосы можно использовать для пуска встречного огня, например. Вам это приходилось делать от давно проложенной минполосы?
А у нас встречный огонь - вообще редчайший случай, тем более, от когда-то проложенной полосы.Ну, в 2010 году применяли.
А вот от свежепроложенной полосы по кромке пожара можно и отжечь навстречу метра 2-10, чтобы ускорить процесс локализации пожара и не допустить его перехода. И песок лопатой хорошо из этой минполосы брать для тушения. Конечно, это когда пожар не сильной интенсивности.
Шароглазов А.А. писал(а):
Сожжённый заранее бурьян в каком-то сильно пожароопасном месте сильно помог им, оставленный неотожжённый бурьян всё-таки загорелся, но пожар упёрся в выгоревшую площадь, и был успешно потушен.Вот не знаю, что там загорелось. Возможно, загорелась новая травянистая растительность, которая появилась за лето. Уточнить, что ли? Но горит она намного менее интенсивно. Это и дает время и возможность бороться с огнем, локализовать и ликвидировать загорание. А вот если бурьян годами не выкашивается, не убирается, и не сжигается, то даже и после появления молодой зеленой травы по тому году и тем условиям Вы бы получили сначала вал огня 3-х метровой высоты (а там до леса - несколько десятков метров). Пока приехали, он уже полыхал бы верховым, и уже не по жердняку, а по крышам домов.
Шароглазов А.А. писал(а):
А вот наши лесники «туфту отожгли».Ну, так Вы ж сами написали, как отожгли ваши лесники, и какой эффект получили.
Шароглазов А.А. писал(а):
Не понимает Витязь, «что выжигать в лесном фонде».Ну, если у вас лесосеки по 50 га и годами без лесовосстановления, то может там что-то и надо отжигать. А у нас в лесном фонде отжигать-то нечего. Лесосеки от сплошных санитарных рубок во многих случаях по несколько десятых га и сразу после рубки - искусственное лесовосстановление.
Поэтому воевать надо на чужой территории и делать профилактику (отжиг) на прилегающих к лесному фонду территориях, где есть и опасность возникновения пожара, и угроза лесу, и лесным поселкам. Вот здесь и нужно по прилегающим к лесам брошенным лугам
Шароглазов А.А. писал(а):
пару минполос провести метров через 30-50 и выжечь между ними травянистую растительность сразу после схода снега. Тогда ещё можно будет на этом участке и с огнём потягаться в случае чего».Вот это и может обеспечить пожарную безопасность. А минполоса по опушке леса, граничащим с давно заброшенным и непосещаемым лугом, и даже не одна - пустая трата сил, средств и времени. И здесь уже бесполезно окажется минполосу устраивать и по кромке во время пожара. Интенсивность горения многолетнего бурьяна такая, что и штук двадцать минополос (метров 50-60 перепахали) не спасли в 2010 году умирающее село. Домов 20 нежилых на окраине села сгорели, и пожарные МЧС не смогли остановить и потушить летящие искры, пепел, и головешки. Влипаются в такой же бурьян около домов и огонь моментально начинает просто бушевать.
Шароглазов А.А. писал(а):
Но всё равно заранее проложенная минполоса ни разу не помогла в тушении пожара.Абсолютно верно. Ни разу. Но почти всегда помогает непосредственно при тушении пожара.
Шароглазов А.А. писал(а):
А вот заранее проведённый профилактический отжиг сосредоточенных гектаров полезен, по мнению Витязя.Да. Это ж как бы лесникам жилось спокойно, если б все леса были окаймлены отжигом шириной метров в 30-50 на прилегающих территориях. Но это невозможно сделать даже у нас. Поэтому делаем на особо опасных участках. И это тоже может оказаться эффективно.
А раньше можно было и без отжига обойтись, так как почти везде прилегающие луга выкашивались и сено вывозилось, пастбища съедались, поля пахались. Обходимся и сейчас пока. 410 га отжига - это тоже ни о чем. Вот и ждем каждое лето, полыхнут прилегающие территории на опасных участках, или нет, когда и где. Вот это для нашего леса - серьёзная угроза. Фронт луговых пожаров может быть огромным и интенсивность горения очень сильная, так как горючие материалы накапливаются уже годами. И есть участки, где бурьян и кустарники доходят до многокилометровых торфяников, сразу за которыми - леса. Вот отсюда и эффект для наших условий от профилактических отжигов хотя бы полосами шириной метров в 30-50 по кромке леса. Многие торфяники не отожжены, и это чрезвычайно опасно.
А очаг загорания непосредственно в лесу у меня меньше тревоги вызывает. Там в большинстве случаев успеваем быстро обнаружить и потушить в начальной стадии безо всяких заранее проведённых минполос. Хотя их у нас - немеряно на 374,7 тыс. га лесного фонда. Свыше 500 км устраиваем и свыше 9 тыс. км делаем ухода за минполосами ежегодно. Весь лес перепахан и все основные дороги окаймлены. Вот жду, когда ж они реально спасут хоть какой- то участок леса. Наверное, не доживу.
Шароглазов А.А. писал(а):
А реальная польза от прежних выжиганий, или от выкашиваний - есть?Польза от людей, которые держат скотину, выкашивают луга и свою территорию около дома (а также вытаптывают), вывозят сено с лугов, распахивают за своим двором огороды (всё бесплатно)... и от скотины, которые пастбища, прилегающие к населенным пунктам, лесам и торфяникам, осваивают.
И совершенная хрень, когда пытаются спастись обязаловкой выкашивания умирающих сел и деревень, и когда надеются оставшиеся в селах люди, что им кто-то должен придти и обустроить территорию и вокруг их дома, и во всем селе в противопожарном отношении. Ну, на какое-то время это может отодвинуть пожарную катастрофу в селе, где жизнь ещё теплится, и где ещё есть дееспособные люди. А вот где село 3-5 км в бурьяне и 10-20 стариков, то каждый год для этого села может стать последним.
***
Да, противоречий у Витязя на каждом шагу.
Я, конечно, когда писал о 2-4 тысячах км полос из 2 тысяч растянутых гектаров, понимал, что это выполнить невозможно. И Витязь несколько раз писал, что на выжигание полос не хватит никаких денег. И вдруг выясняется, что у них ежегодно обновляется 9 тысяч км минполос, плюс 500 км создаётся новых. Весь лес перепахан. Откуда денежки на такую титаническую работу? Да ещё на Сизифов труд, как утверждает Витязь. Ей богу, фантастика какая-то.
Вообще-то, бурьян из лебеды и полыни растёт только на плодородных землях, на чернозёме. Если земля заросла бурьяном, то это очень хорошая земля. И потом, не надо преувеличивать пожароопасность высокого бурьяна. По низкой густой траве огонь бежит бегом, а уткнувшись в бурьян – угасает. Даже специально сжечь его не получается. Внизу одеревеневшие стволики в 5-10 см друг от друга, и огонь угасает. Нужен ветер, чтобы вспыхнул верховой огонь. А низкорослая трава горит даже против ветра.
Примерно так же говорят, что сухостой после пожара и завалы валёжника «полыхнут, если загорятся». А на самом деле эти засохшие стволы не хотят сгорать, угасают после прохода огня.
Эффект от полос не заметен в двух случаях – когда их мало, и когда пожары реально тушатся сразу при возникновении, тушением огня по кромке. Если же к тушению с трудом приступают на третий-пятый день, то любое препятствие уменьшает размеры катастрофы.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Примерно так же говорят, что сухостой после пожара и завалы валёжника «полыхнут, если загорятся». А на самом деле эти засохшие стволы не хотят сгорать, угасают после прохода огня.
В свежих горельниках, с стоящими деревьями - я с Вами соглашусь.
Но когда эти горельники лягут...
В моей практике был такой случай, пожар зашёл в старый горельник, уже берёзы в 5-10 см в диаметре наросли.
А тут жаркое лето и всё, что лежит просохло до хруста.
Горело всё, и не сгнившие ещё стволы, и труха от сгнивших.
Едва остановили. Так как вовремя чухнули и пропилили через это всё (адский труд! там ходить было невозможно) опорную полосу и отожгли.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Да, противоречий у Витязя на каждом шагу.???
Шароглазов А.А. писал(а):
И вдруг выясняется, что у них ежегодно обновляется 9 тысяч км минполос, плюс 500 км создаётся новых. Весь лес перепахан. Откуда денежки на такую титаническую работу? Да ещё на Сизифов труд, как утверждает Витязь. Ей богу, фантастика какая-то.Денежки на выполнение работ по охране, защите и воспроизводству лесов выделяются из федерального бюджета. Объемы работ определены Лесным планом и лесохозяйственным регламентом лесничеств. Вот мы их и выполняем, эти объемы. Когда средств федерального бюджета не хватает, то лесхозы эти работы делают за счет собственных средств. У нас леса не в аренде. И лесхозы сейчас выполняют работы по государственному заданию. Чего тут непонятного? И какие противоречия?
Шароглазов А.А. писал(а):
Вообще-то, бурьян из лебеды и полыни растёт только на плодородных землях, на чернозёме.Так мы и живём в центрально-черноземном районе. У нас богатые почвы. Поэтому лесистость-то всего 10,5 %. Кругом лесов - луга и поля.
Вообще-то под бурьяном я имею ввиду всё: и сорную растительность, в которой утопают умершие деревни и села, и всё, что растет на сенокосных угодьях и годами не выкашивается.
Шароглазов А.А. писал(а):
И потом, не надо преувеличивать пожароопасность высокого бурьяна. По низкой густой траве огонь бежит бегом, а уткнувшись в бурьян – угасает.Я вообще говорю о пожарной опасности годами некошенной травы. Причем опасность высохшей стоящей травы выше, нежели скошенной. И опасность снижается, если эту траву скосить. Ещё лучше, если вывезти. И ещё лучше, если отжечь. Поэтому и говорю, что это эффективнее всего. Мы удаляем горючие материалы на большой площади. И понадобится несколько лет, чтобы эти горючие материалы снова накопились. Чем больше этих лет, тем больше будет возрастать пожарная опасность. Ну а если всё стоит годами, то минполоса в этих случаях - для успокоения кого-то хороша, и для выполнения запланированных объемов работ по прокладке и уходу за минполосами.
Шароглазов А.А. писал(а):
Эффект от полос не заметен в двух случаях – когда их мало, и когда пожары реально тушатся сразу при возникновении, тушением огня по кромке.И когда много (как у нас) незаметен, и когда мало (как у вас), тем более.
Эффект от реального тушения сразу при возникновении по кромке. А для этого лучше иметь дополнительно 4 трактора с плугом ежегодно, нежели тысячи км минполос, которые никогда своего огня и не дождутся, а когда дождутся, то он их проглотит, не заметив.
Шароглазов А.А. писал(а):
Если же к тушению с трудом приступают на третий-пятый день, то любое препятствие уменьшает размеры катастрофы.Это реально, или в это хочется верить, и так думать, что давнишняя полоса оказала заметное препятствие огню и это очень сильно помогло в тушении? Я не все Ваши случаи тушения читал. Но Вы так и не сказали до сих пор. Сколько раз в практике Вашей работы Вам реально помогли заранее проложенные минполосы?
***
Реально заранее проложенная минполоса, аккуратно очищенная весной и случайно оказавшаяся на пути пожара с высаженными на него парашютистами – такого действительно не бывало. Потому что никто эти минполосы не прокладывал, ни десятками километров, ни тем более тысячами. Потому что вся противопожарная профилактика всегда сводилась к этим пресловутым якобы профилактическим выжиганиям. По сути, выжиганиями территории до открытия пожароопасного сезона. И если такие выжигания на тысячи гектаров оказывались растянутыми на десятки километров, то они и являлись препятствиями на пути пожаров с парашютистами. Но разве дело в бесполезности противопожарных минполос? Их же попросту не было.
Вы говорите о 9000 км минполос на 375 тысячах гектаров леса, и утверждаете, что они у вас бесполезны. А нас много раз спасали в тушении случайно оказавшиеся на пути пожара лесные дороги, даже не очищенные. Просто подарок судьбы, прижать пожар к дороге. И чем эта дорога отличается от минполосы? Вы тут утверждаете, что пожар пройдёт любые минполосы и даже не заметит. А мы использовали даже тропинки, и в очень многих случаях на этих тропинках огонь останавливался без нашего участия. События на пожаре не предсказуемые. Бывает, пожар перебрасывает через реку 100 метров шириной, бывает, тропинка останавливает пожар точно также, как и проложенная лопатами минполоса шириной 30 см.
Да если бы в нашем районе площадью 2,5 миллиона гектаров реально были 9000 км минполос, он бы вообще перестал гореть. Но их нет, лесники тупо жгут весной площади ради выполнения плана, а пожары всё равно загораются в других местах, не там, где отжигались.
***
витязь писал(а):
А мы использовали даже тропинки, и в очень многих случаях на этих тропинках огонь останавливался без нашего участия. События на пожаре не предсказуемые. Бывает, пожар перебрасывает через реку 100 метров шириной, бывает, тропинка останавливает пожар точно также, как и проложенная лопатами минполоса шириной 30 см.Вот минполоса в 30 см при тушении пожара слабой эффективности и нужна, чтобы остановить пожар.А заранее её прокладывать - никакого смысла: и пожара своего не дождется, а если и дождется, то редко когда остановит или заметно притормозит. И ситуации, конечно же, разные. Бывает и просто без участия человека и тропинок дождем зальет. И что?
Шароглазов А.А. писал(а):
Да если бы в нашем районе площадью 2,5 миллиона гектаров реально были 9000 км минполос, он бы вообще перестал гореть.У нас эти тысячи на 374,7 тыс.га. и по несколько сотен загораний в год до 2010 года. И уповать можно, конечно, на разные преграды огню, погоду,тем более, если никто и не тушит днями и неделями, но надо тушить, и тогда эффект от заранее проложенных минполос ничтожный.
Шароглазов А.А. писал(а):
Но их нет, лесники тупо жгут весной площади ради выполнения плана, а пожары всё равно загораются в других местах, не там, где отжигались.Вот так же тупо мы пашем эти минполосы, а пожары загораются в других местах, очень редко доходят до этих минполос, а если и доходят, то запросто их преодолевает. А сейчас и загорания-то единичные в лесном фонде. Чего ждут эти тысячи км минполос? Что за эффект от этой работы?
И только минполоса по кромке во время тушения, люди с бензопилами и РЛО, моментальное реагирование на очаги загораний и позволяет всё ликвидировать зачастую на нескольких десятых га. У нас не ждут, когда пожар дойдет до дороги или минполосы. Только тушение сразу на кромке. Поэтому крупные пожары случаются редко. И в этом никакой заслуги заранее проложенных минполос нет.
***
А кто вам, чиновникам ОИВ субьекта по л/х, сочиняет обьем минполос?
Сами придумали, подчиненные пашут, а вы тут жалуетесь?
***
А когда Лесной план и лесохозяйственные регламенты составляли, тогда и сочинили. Вот будут новый составлять, попробуем пересмотреть.
И с чего Вы взяли, что я жалуюсь? Я пытаюсь развеять мифы, которые сидят в головах у многих, в отношении минерализованных полос.
Вместо производств в населенных пунктах, мы бьемся за минполосы вокруг них. Вместо людей в селах и деревнях, мы за выкашивание взялись... В общем, как и во многих случаях, обозначаем кипучую деятельность, только что-то всё хуже и хуже деревням и сёлам, как тому лосю.
***
Что вы сочиняете, то людям и приходится исполнять.
Сами себе планы рисуете, не марсиане...
Мы вот нарисовали себе в ПОЛ 100 метров минполос в год и не жалуемся на себя, сочинителей.
За 10 лет уже километр прокопали экскаватором. Не то что пожар, редкий человек сумеет перебраться...
Неделю можно мотопомпой сосать, не пересохнет...
***
БРОННИКОВ писал(а):
Мы вот нарисовали себе в ПОЛ 100 метров минполос в год и не жалуемся на себя, сочинителей.
За 10 лет уже километр прокопали экскаватором. Не то что пожар, редкий человек сумеет перебраться...
Неделю можно мотопомпой сосать, не пересохнет...
О!!!
Нужно ввести новый вид противопожарного обустройства - противопожарный арык)))))))))))))))
2 в одном. И препятствие и пожарный водоём))))
***
Вода - это минерал?
Противотанковый ров полный воды - это разве не минполоса? Где у минполосы указан максимум глубины и ширины?
***
Сейчас лень, да и не к чему искать (разве что только что бы по диспутировать с Вами), но у минполос есть ГОСТ (дабы меня не забросали сЦаными тряпками, поправлюсь, ибо точно не помню, что за НПА, может не ГОСТ, но какое то описание, которому прокурорские верят).
Когда нас е.. прокуратура - мы его быстренько нашли.
Так там и глубина есть и ширина и даже то, (что нам понравилось), что она не обязательно должна быть сплошной.
Там есть допуск, что она частично завалена, ну как после ПКЛ 70 дернина обратно ложится.
Когда тебе пытаются присунуть - быстренько всё находится)))))
А против Вашего варианта минполосы абсолютно ничего не имею.
Смею предположить, что таковая у Вас образовалась при экскаваторном (что считаю в лесу наиболее прагматичным) методе строительства, ремонта дорог))))
Последний раз редактировалось
forester 15 янв 2018, 13:13, всего редактировалось 1 раз.
***
БРОННИКОВ писал(а):
Что вы сочиняете, то людям и приходится исполнять. Сами себе планы рисуете, не марсиане... Мы вот нарисовали себе в ПОЛ 100 метров минполос в год и не жалуемся на себя, сочинителей.Есть нормативы противопожарного обустройства лесов. Не я их сочинял. У Вас 100 метров откуда взялись? На 9 тыс. га этого явно мало. И ПОЛ с такими объемами не должны были пропустить.
И я уже писал, что психологически многие воспринимают минполосы, как реальную защиту от пожаров. Не уверен, что если мы сейчас снизим объемы, то это будет легко всеми принято.
БРОННИКОВ писал(а):
Не то что пожар, редкий человек сумеет перебраться...Неделю можно мотопомпой сосать, не пересохнет...Вам,по-моему, не надо объяснять, как пожары перелатают даже через реки. Ну, а для пожаров слабой интенсивности минполоса да ещё с водой,возможно, будет непреодолимым препятствием.
Но минполос у Вас нет. И Вы от этого абсолютно не страдаете. О чём я и говорю.
БРОННИКОВ писал(а):
Противотанковый ров полный воды - это разве не минполоса?Конечно, минполоса, и на случай войны против танков сгодится.
Бронников опять всех обхитрил и готов во всеоружии встреть неприятеля, будь то пожар, или вражеский оккупант.
***
Вот какая благодать открывается для пофигистов в отношении лесных пожаров.
1. Пожары в лесу можно не тушить, потому что это природное явление и лесу не вредит, лес давно приспособился к пожарам и всегда восстанавливается.
2. Минполосы против распространения огня можно не прокладывать, потому что они бесполезны, огонь или не дойдёт до полосы, или пройдёт и не заметит.
3. Весной надо выжигать как можно больше травы и леса, потому что траву надо уничтожать, а лес весной от пожара вообще не страдает.
Лесные учёные и лесные специалисты говорят по науке и опыту, но их слова берут на вооружение нехорошие люди, мягко говоря, и оправдывают своё бездействие. Леса выгорают, и никто в России не виноват. Всё по науке и опыту специалистов.
***
forester писал(а):
Сейчас лень, да и не к чему искать (разве что только что бы по диспутировать с Вами), но у минполос есть ГОСТ (дабы меня не забросали сЦаными тряпками, поправлюсь, ибо точно не помню, что за НПА, может не ГОСТ, но какое то описание, которому прокурорские верят).
Когда нас е.. прокуратура - мы его быстренько нашли.
Так там и глубина есть и ширина и даже то, (что нам понравилось), что она не обязательно должна быть сплошной.
Там есть допуск, что она частично завалена, ну как после ПКЛ 70 дернина обратно ложится.
Когда тебе пытаются присунуть - бысренько всё находится)))))
А против Вашего варианта минполосы абсолютно ничего не имею.
Смею предположить, что таковая у Вас образовалась при экскаваторном (что считаю в лесу наиболее прагматичным) методе строительства, ремонта дорог))))
Дак там только минимальные параметры:)
Никому ведь и в голову не придет, что минполосу можно прокладывать с "фанатизмом". Все наоборот стараются минимизировать затраты.
А в остальном правы. Это дороги. Не один десяток километров уже зафигачили. Видео я выкладывал.
Ещё лет сто можно минполосы сдавать, для отчета.
***
Витязь, вот вам образ: Посередине дорога, два лесовоза разъезжаются, а по краям канавы глубиной 2-3 и шириной 3-4 метра (а по дну канав ручьи бегут или вода стоит). Минполоса? Кто сказал что по середине минполосы нельзя ездить на лесовозе? Или на легковушке за грибами.
А пожары у нас в 2010г только такие минполосы и остановили, сами, без участия человеков.
До пожаров шибко жаловались на минполосы всякие "екологи". А теперь все довольны. И лесничие, и местные жители, и даже самолетка ориентируется неплохо. Тем более что большинство минполос прямо по квартальной сети сделано. Нет проблем с расчисткой просек. Из космоса видно.
***
БРОННИКОВ писал(а):
А в остальном правы. Это дороги. Не один десяток километров уже зафигачили.
БРОННИКОВ писал(а):
Посередине дорога, два лесовоза разъезжаются, а по краям канавы глубиной 2-3 и шириной 3-4 метра (а по дну канав ручьи бегут или вода стоит).
Класс!!!
Редкое явление такие дороги-минполосы!
Поэтому респект.
Правда выставляемое Вами ранее
БРОННИКОВ писал(а):
Видео я выкладывал
С "Вашими рабами", с энтузиазмом бегающими босиком по самые не балуй в грязи, что то говорят о других дорогах)))
Иль это не всё видео))))
Покажите Витязю, как экскаватором делают дороги-минполосы;)))
***
С канавой и энтузазистами - это начальный этап. А экскаватор - это уже потом, когда приходится в таком сыром месте лежневку засыпать. А в сухом месте - можно просто брать песочек в канавке и возить на сырые места самосвалом. Нельзя котлован рыть, а минполосу - можно :).
Вот готовый, несколько неудачный пример, подзаросли канавки травой за 5 лет, в одноклассниках люди выкладывают:
https://i.mycdn.me/image?id=85771939141 ... 0Ri3YLliRk
Я же не таскаю с собой постоянно видеооператоров :)))
***
Фотография из ссылки в предыдущем сообщении:
***
Под песком - двойной настил из поперечных бревен, внизу мостик и речка. Да, километровые столбы тоже мне приходится расставлять. Очень удобно получать от лесовозника информацию, где он поломался. "на 13 километре" например. А не "у площадки за ручьем"... Этих площадок и ручьев... - десятки, гадай да переспрашивай...
Осталось знаки расставить :)))
***
Весьма не плохо!
Ноя у Томичей видел ещё круче.
Но там и аренда мама не горюй.
Там ОИВ пошёл на встречу и они построили крутые дороги.
Лесовоз с 60кбм. хлыстов прёт 60-80км.ч!
Одна беда - рыбаки да охотники транспорт на обочинах оставляют.
Аварийно опасно, да и грейдерам, следящим за дорогой приходится их объезжать.
Сервитут иногда вреден.
***
Сообщения: 2202
Откуда: Кировская область, образование : СЛТ; УГЛТА.
Да, ради всяких рыбаков, охотников, грибоягодников, приходится устраивать разьезды, и "карманы" и чистить их даже зимой.
На обращение к ОИВ о компенсации части затрат на устройство дорожной инфраструктуры... ответ полагаю писать не нужно? :))
***
БРОННИКОВ писал(а):
Витязь, вот вам образ: Посередине дорога, два лесовоза разъезжаются, а по краям канавы глубиной 2-3 и шириной 3-4 метра (а по дну канав ручьи бегут или вода стоит). Минполоса? Кто сказал что по середине минполосы нельзя ездить на лесовозе? Или на легковушке за грибами.Хорошая дорога. Но это дорога, а не минполоса. А минполоса у Вас заросла по краям дороги.
БРОННИКОВ писал(а):
Вот готовый, несколько неудачный пример, подзаросли канавки травой за 5 лет,А это ведь опасно. А когда трава высохнет? И вода на дне канавы не поможет. А если ещё к дороге и молодняки сосны примыкают? Дорога ж создаёт пожарную опасность в этом случае. Так что такие дороги хорошо и в противопожарном обустройстве, но они одновременно являются и возможной причиной лесного пожара. Надо обустраивать в противопожарном отношении. И 100 метров минполос ОИВ Вам не должен был пропустить в ПОЛ.
По действующим сейчас нормативам у нас их должно быть свыше 5 тыс. км обновлено, и почти 1,5 тыс. км устроено на 374,7 тыс. га. И дороги, что мы тоже строим и лежневки кладем по кубу на метр, здесь не в счет.
Но я тоже противник тысяч км. минполос. А вот дороги нужны.
Да, и судя по колее, узковато будет для разъезда двух лесовозов. У нас пошире будет.
Так что, forester, как лежневки делают, мне тоже знакомо. Но это другое мероприятие, а не уход за минполосами (обновление) и не устройство минполос.
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=24&t=21783
***
Повторяю. Это не дорога. Это минполоса. 6 метров шириной (какие брёвна, такая и ширина) в середине.
А заодно и квартальная просека.
Края (в канавах) минполосы заросли зеленой травой, совершенно согласен.
Но не горит зараза:))).
За 14 лет, пока этот участок в аренде, так пожаров в нём и не случилось....
Это место, на фотке, называется "змеиный угор". Постоянно там гадюки ваяются семьями. Влажно, река рядом, ручеек по дну канавы в реку стекает. Выползают на дорогу погреться. В год их машинами давят по несколько штук, переползающих. Но всё равно не выводятся.
Вот такие разные условия в стране.
Никогда у нас никто не делает никаких профвыжиганий. А минполосы делают.
Поэтому минполосы у нас останавливают пожары, а отжиг делается только во время тушения. Зачастую от готовых минполос. Намного это быстрее, отжиг делать от готовой минполосы, чем новую рыть, когда все горит и в дыму. Да ещё и трактор сдох.
Гораздо эффективнее минполосу делать заранее, а не когда загорится, впопыхах. В хорошую погоду, исправной техникой, не торопясь, качественно. Именно там, где удобно пожары потом ловить, а не где попало, ради планокилометров... А заодно и проезд туда сделать, по минполосе и пожводоем там зафигачить.
Профотжиги в нашей местности - туфта полная. Хорошо что мы их не делаем никогда. И наше ОИВ таким идиотизмом не страдает: Всё сжечь заранее, чтобы потом не загорелось... Никаких планов не доводит.
***
БРОННИКОВ писал(а):
Это не дорога. Это минполоса.Нет, это дорога.
БРОННИКОВ писал(а):
Никогда у нас никто не делает никаких профвыжиганий. А минполосы делают.Ваши 9 тыс. га где находятся? Если их окружает лесной массив, то я тоже не пойму, чего там отжигать. А вот если вокруг Вашего участка, переданного в аренду, заброшенные луга, то отжиг на опасных прилегающих участках, чтобы обезопасить лесной фонд от луговых пожаров, намного эффективней минполосы.
А минполосы-то кто делает? У Вас вон всего 100 метров в год и никаких проблем с тушением пожаров.
БРОННИКОВ писал(а):
Поэтому минполосы у нас останавливают пожары, а отжиг делается только во время тушения. Зачастую от готовых минполос. Намного это быстрее, отжиг делать от готовой минполосы, чем новую рыть, когда все горит и в дыму. Да ещё и трактор сдох.И Вы у себя это применяете? Отжиг от готовых минполос? И по сколько же га отжигаете во время тушения? Вы, вроде, говорили, что не горите. А если гореть начнете и так отжигать, то 9 тыс. га могут быстро закончиться.
БРОННИКОВ писал(а):
Гораздо эффективнее минполосу делать заранее, а не когда загорится, впопыхах.Ага. Ещё угадать, чтоб прям по кромке пожара, и всё лето перепахивать и от завалов освобождать. Я не про Вашу дорогу, а про минполосу.
Поэтому у нас эффективней трактор с плугом, бензопила и 5-10 человек с РЛО на кромке пожара в начальной стадии. Дешево, эффективно и именно тогда и там, где необходимо.
Ну, а тысячи км минполос для спокойствия граждан и проверяющих.
БРОННИКОВ писал(а):
Вот такие разные условия в стране.Совершенно верно. Где-то и за несколько десятков км от фронта пожара отжигать начинают, Но в малолесной зоне это неприемлемо.
***
Если бы Витязь не был ответственным работником лесного хозяйства и не вещал от имени специалистов, так и не о чем было разговаривать. Ну заблуждается человек в некоторых вопросах, так жизнь научит.
Но как простить ответственному работнику и лесному специалисту отрицание пользы заградительных минполос. И пропаганду сплошных профилактических выжиганий травы около лесов и деревень. Если сжечь всё поле, то это хорошо, а выжечь полосу – бесполезно.
И при этом сам же утверждает, что если проложить две полосы и сжечь траву между ними, то получится хорошая и полезная защита на случай пожара. Сам себе противоречит.
На их территории весь лес перепахан на участки 800 на 800 метров. Но минполосы НИ РАЗУ им не помогли в тушении. Всегда успевали тушить в зародыше по кромке. Спрашивается, а зачем тогда профилактические выжигания площадей? Для какого такого самоуспокоения, если такая оперативность в тушении?
Дорога в лесу – это не минполоса для Витязя. В отрицании пользы минполос тут его вообще куда-то занесло, в тёмный лес без выхода.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Дорога в лесу – это не минполоса для Витязя. В отрицании пользы минполос тут его вообще куда-то занесло, в тёмный лес без выхода.
В общем то, для меня тоже это не мин полоса. Более верным названием будет "противопожарный барьер", который в случае чего можно использовать и как опорную полосу при проведении отжига. Вот тогда уже точно огонь через дорогу не перекинет. Да и на лесных дорогах, в массивах, огонь и не перекидывается через дорогу. Нет ни густой растительности, нет и ветра с высокой скоростью. Вот "перейти" по сухой траве, если таковая имеется на дороге, может.Не более.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Ну заблуждается человек в некоторых вопросах, так жизнь научит.Вот всё из жизни и беру.
Шароглазов А.А. писал(а):
Но как простить ответственному работнику и лесному специалисту отрицание пользы заградительных минполос.А вот Вы скажите, какая польза от тысяч км минполос (кроме укоренившегося мнения у народа, что раз минполоса, значит, защищены), когда 4 загораний в год на 0,63 га, а заранее проведенные минполосы их и не видели? Или 410 загораний в лесном фонде в 2010 году, когда площадь пожаров около 12 тыс. га, заранее проведенные полосы готовы к встрече огня во всеоружии, а огонь их и не заметил. Ну, где эффект? Но минполосы мы, конечно же, будем пахать и дальше. Куда ж без них?
Шароглазов А.А. писал(а):
И пропаганду сплошных профилактических выжиганий травы около лесов и деревень. Если сжечь всё поле, то это хорошо, а выжечь полосу – бесполезно.Это я пропагандировал? Когда? Нет, ну если безболезненно можете выжечь всё старье на лугах и полях, это, конечно, будет эффективней просто выжженной полосы. Лишь бы леса и деревни при этом не спалили.
Шароглазов А.А. писал(а):
И при этом сам же утверждает, что если проложить две полосы и сжечь траву между ними, то получится хорошая и полезная защита на случай пожара. Сам себе противоречит.В лесу этим заниматься у нас не совсем удобно, хотя и занимаемся. А вот иметь отожженную полосу на лугах, прилегающую непосредственно к лесам, очень даже неплохо с профилактической точки зрения. А если целое отожженное поле, и целый луг, то это еще лучше, но трудно выполнить.
Шароглазов А.А. писал(а):
На их территории весь лес перепахан на участки 800 на 800 метров. Но минполосы НИ РАЗУ им не помогли в тушении.Может, кому-то и помогли, но мне - нет. И в 2010 году никакого эффекта. А отжигали от свежепроложенных бульдозером полос по просекам, или от свежих минполос непосредственно вблизи кромки пожара. Вот здесь эффект неоспоримый. И полоса проложена там, где надо, и огонь держит вместе с людьми. Где не держит, люди тут же помогут.
Шароглазов А.А. писал(а):
Всегда успевали тушить в зародыше по кромке. Спрашивается, а зачем тогда профилактические выжигания площадей? Для какого такого самоуспокоения, если такая оперативность в тушении?Я ж писал уже, что большую опасность нашим леса представляют луговые пожары. Вот чтобы бороться с километровыми фронтами луговых пожаров, которые могут придти в лес, нам и нужны профилактические выжигания на прилегающих территориях. Надо удалять горючие материалы и снижать интенсивность горения. А то ведь никакая оперативность в реагировании на загорание может не помочь.
Шароглазов А.А. писал(а):
Дорога в лесу – это не минполоса для Витязя.Очень даже может быть и минполосой, и использоваться при тушении, как минполоса и опорная полоса для того же отжига. А вот строительство дорог противопожарного назначения, и устройство минполос, или уход за минполосами - это разные профилактические противопожарные мероприятия, которые выполняют при ведении лесного хозяйства.
Минполосы в лесу проводят в наиболее опасных и горимых местах: вокруг хвойных насаждений и молодняков, вокруг населенных пунктов, вдоль наиболее используемых дорог... И если у вас езженная дорога в лесу, то это не значит, что она и является минполосой для защиты близлежащих хвойных молодняков. Эти молодняки уже от дороги надо защищать минполосой. Ну, Вы ж на минполосу надеетесь. Вот она и будет держать загорание от окурка, или от искры трактора, проезжающего по этой дороге. Это всё противопожарное обустройство. Странно, что очевидные вещи надо объяснять профессионалу в тушении лесных пожаров.
Шароглазов А.А. писал(а):
В отрицании пользы минполос тут его вообще куда-то занесло, в тёмный лес без выхода.В лесу всё намного проще и светлее, но многие такого напридумывают, что и самим потом не выбраться из лесных дебрей.
Я ж уже писал неоднократно, что минполосы просто необходимы для локализации и тушения лесного пожара.
Вам и тропинки помогают? Да и нам, иногда, тоже. А если тропинка останавливает пожар, то не беда, что её и не будет. И без неё с таким пожаром справимся. Только на тропинки денег никто не тратил.
Вы всю жизнь тушили, и рады бы минполосе были, да ни разу её не встретили. А ведь наверняка где-то она и была проложена. И наверняка не одну минполосу и пожар проглотил, который Вы потом тушили на сотнях и тысячах га. А вот сказать, что если б её не было, то пожар бы был на многих сотнях тысяч га я никак не могу.
И плохо-то не то, что минполосы нет, а то, что на кромке (на тушении) действующего пожара сил и средств не хватает. А то и вовсе нет. Понятно, что тут уже хоть и за соломинку зацепиться, за старую минполосу. Ну, я ж и говорю, затраты - на миллионы, эффект - на пол-копейки.
Да и вот ещё вред неоспоримый, что столько времени на объяснения потратил.
***
Никудышные из вас бюрократы...
Мало ли что вам кажется по фото. Никаких дорог нет.
Сказано в документах минполоса - значит минполоса. А дорогой она станет только после проведения второго лесоустроительного совещания и приказа министерства о легитимности новой таксации арендного участка.
Ваши минполосы я тоже могу обзывать никудышными "бороздками от плуга". Но вы же будете утверждать что это минполосы...
Зачем вы спорите в конкретной ситуации, если не знаете что это?
Именно такие минполосы и останавливали последние массовые пожары в 2010 -2011 годах.
Прямо на границе нашей аренды и останавливали. Поэтому я пишу, что у нас на участках пожаров не было. Но тушили то мы... именно от своей минполосы. В том числе и отжигом. Когда огонь подходил метров за 50 - 100 к минполосе.
Для кого то это большой пожар. Для кого то нет. 534га. Для нашего лесничества - крупный...
Арендатор сгоревшего леса особо и не старался тушить, ему то нафига?, он же инвестпроект приоритетный. Прислал пару наблюдателей и всё. Тушить пришлось всем жителям города и соседним арендаторам... Меня конечно таскали потом по прокуратурам, по жалобе арендатора погорельца.
"Как же я посмел тушить без доверенности? Кто разрешил?
Инвестпроект же бабла лишился, меньше смог продать на корню делянок под санрубки, убытки понёс из-за меня...
Но обошлось...
С тех пор у меня аллергия на "приоритетных инвесторов". И на ОИВ, которые им леса раздают без конкурсов и аукционов, за "так".
Интереснее другое: признают через 3 года инвестпроект неудачным, скидок лишают по арендной плате, а саму аренду не отбирают... Вот это - самый злободневный вопрос...
***
С Витязем только время терять ))))
БРОННИКОВ писал(а):
Да, ради всяких рыбаков, охотников, грибоягодников, приходится устраивать разьезды, и "карманы" и чистить их даже зимой
Ещё бы эти СПИНИНГАТОРЫ )))) машины свои ставили ИМЕНННО там!!
Эта ж сволочь, обязательно поставит где нить РЯДОМ!
БРОННИКОВ писал(а):
На обращение к ОИВ о компенсации части затрат на устройство дорожной инфраструктуры... ответ полагаю писать не нужно? :))
Ну... требовать компенсации от ОИВ - (ИМХО) глупо.
Прежде всего у них это должно быть где то в бюджете заложено.
Потом - арендатору нужна дорога, ОИВ - минполоса(и арендатору не повредит).
Вот и строй!
ОИВ и борозда ПКЛ 70 устроит.
А арендатору хорошая дорога нужна.
Я имел в виду, что Томичи пришли к консенсусу по поводу ПАРАМЕТРОВ таких дорог в лесах в ЛП, ЛР, ПОЛ.
Это очень важный момент!
***
БРОННИКОВ писал(а):
Тушить пришлось всем жителям города и соседним арендаторам... Меня конечно таскали потом по прокуратурам, по жалобе арендатора погорельца.
"Как же я посмел тушить без доверенности? Кто разрешил?
Увы и ах!!!
По нынешним законам нужно было сидеть и ждать силы и средства из ежегодно составляющихся планов тушения ЛП, ждать распоряжения КЧС, ШТАБА, РТП и пр. бюрократии.
***
В соответствии с ПББ в лесах, ничто не мешает частным лицам тушить лесные пожары в частном порядке. Более того! При обнаружении лесного пожара они просто обязаны это делать, предварительно сообщив о пожаре в соответствующую службу.
***
собака лесная писал(а):
В соответствии с ПББ в лесах, ничто не мешает частным лицам тушить лесные пожары в частном порядке. Более того! При обнаружении лесного пожара они просто обязаны это делать, предварительно сообщив о пожаре в соответствующую службу.
Коллега, это ВАШЕ вольное чтение НПА)))
Там говорится не о ТУШЕНИИ, а принятии мер к НЕРАСПРОСТРАНЕНИЮ.
По сути одно и тоже, но при несчастном случае господин Боронников (случись у него такой) прокуратура б отмеряла ему деляну на несколько лет.
***
собака лесная писал(а):
В соответствии с ПББ в лесах, ничто не мешает частным лицам тушить лесные пожары в частном порядке. Более того! При обнаружении лесного пожара они просто обязаны это делать, предварительно сообщив о пожаре в соответствующую службу.
Там не о "частных лицах" речь, а о гражданах Рф.
Любой МЧСник, прокурор, полицай, пожарник - это в первую очередь ГРАЖДАНИН РФ, а потом уже ещё "кто-то там".
И как только им сообщили о пожаре, В соответствии с ППБ в лесах - они просто ОБЯЗАНЫ "это делать".
Но они почему то не делают...
Или они не граждане?
Когда на совещании наш главный МЧСник процитировал нам подобное Вашему сообщению, то я процитировал своё.... Как то он быстро увял, поняв что сам себя загнал в западню.
Какие "все возможные меры" может принять старушка, живущая на окраине леса, и какие "все возможные меры" по нераспространению пожара может принять начальник пожарной части? А ведь он по любому в курсе после звонка старушки...
Когда до них это правильно донесёшь, как СЛЕДУЕТ читать ППБ в лесах - то пыл то у них резко угасает, предъявлять претензии гражданам...
***
Иван Борисович, иногда я знаю что пишу. Вот "кусок" правил ППБ.
X. Требования к пребыванию граждан в лесах
36. Граждане при пребывании в лесах обязаны:
а) соблюдать требования пожарной безопасности в лесах, установленные пунктами 8 - 12 настоящих Правил;
б) при обнаружении лесных пожаров немедленно уведомлять о них органы государственной власти или органы местного самоуправления, указанные в пункте 4 настоящих Правил;
в) принимать при обнаружении лесного пожара меры по его тушению своими силами до прибытия сил пожаротушения;
г) оказывать содействие органам государственной власти и органам местного самоуправления, указанным в пункте 4 настоящих Правил, при тушении лесных пожаров.
Всё расписано. Причём в части "тушить" именно тушить, а не принимать меры к нераспространению, в отличие от лиц использующих леса.
Это касается и вашего более раннего сообщения-выполняли выполняли свой долг в соответствии с ППБ и ничего не нарушили, ну а лицензии на тушение пожаров предусматривались именно для лиц, использующих леса, а не для граждан "при пребывании в лесах".
***
В связи с этим
собака лесная писал(а):
в) принимать при обнаружении лесного пожара меры по его тушению своими силами до прибытия сил пожаротушения;
Беру ранее сказанные слова назад. Сори.
Но тут во чО получается.
Боронников же выступал не как "частник", а взял на себя функцию руководства "частниками" (может "частники", как минимум его подчинённые, его негласно наделили полномочиями РТП).
Эдакий РТП неформал.
А вот за это могли бы прищучить.
Т.Е., по действующему законодательству гражданин сам по себе обязан тушить пожар.
Но фишка в том, что 2 человека - это уже не сам по себе.
Кто то уже автоматически становится неким РТП группы из 2х человек.
А если этих граждан десятками??
***
forester писал(а):
Но тут во чО получается.
Боронников же выступал не как "частник", а взял на себя функцию руководства "частниками" (может "частники", как минимум его подчинённые, его негласно наделили полномочиями РТП).
Эдакий РТП неформал.
А вот за это могли бы прищучить.
Т.Е., по действующему законодательству гражданин сам по себе обязан тушить пожар.
Но фишка в том, что 2 человека - это уже не сам по себе.
Кто то уже автоматически становится неким РТП группы из 2х человек.
А если этих граждан десятками??
С точки зрения законов вы написали галиматью. Согласны? Тем более в части "эдакий РТП неформал". Эти вещи регламентированы правилами тушения лесных пожаров.
***
Мои разногласия касались терминологии в части : не ЧАСТНЫЕ ЛИЦА, а ГРАЖДАНЕ РФ. Не важно, частные вы или не частные. Вы ГРАЖДАНЕ.
По поводу претензий органов. Ни о каких лицензиях речи не шло. Кляуза была на отсутствие доверенности.
А РТП я там был по решению комиссии ГОи ЧС района с согласованием с руководителем ЛЛХ области.
Просто "мужик с улицы" стал РТП. Ну, так получилось. Никого больше не нашлось из обученных.
Но арендатор-погорелец из-за моих действий понес убытки. Меньше продал на корню санрубок, не учитываемых расчёткой.
Ведь мы же, гадство, потушили быстро, без спросу... А он так рассчитывал погореть месяцчишко...
Вот и нажаловался...
***
БРОННИКОВ писал(а):
А РТП я там был по решению комиссии ГОи ЧС района с согласованием с руководителем ЛЛХ области.
Ну вот. Даже решение было. Да ещё с согласованием.
***
forester писал(а):
С Витязем только время терять ))))А Вы думаете мне легко?
А как у Вас с Бронниковым? С ним-то консенсус?
БРОННИКОВ писал(а):
Именно такие минполосы и останавливали последние массовые пожары в 2010 -2011 годах.То есть, незаросшие дороги с минерализованным слоем 6 и более метров.
А обычных минполос у него и нет. И он от этого ничуть не страдает. О чем я и говорю в этой теме.
***
Забавно следить, как лесные специалисты тычутся в законах, как слепые котята. Везде у них тупики, никак невозможно работать.
Всё, конечно, так и есть, но тушение пожаров и соблюдение законов – две вещи не совместные.
В тушении пожаров главное – здравый смысл здесь и сейчас. Если законы и правила противоречат сиюминутному здравому смыслу – побоку такие законы и правила в данный момент. Как и где тушить огонь, ясно видно на месте, и никакие знания законов в этот момент не нужны.
До конца 1980-х годов не было даже такого понятия – руководитель тушения пожара. Были лесничие, были инженеры по охране и защите леса, были директора лесхозов, были инструкторы парашютно-пожарной службы, любой из них мог руководить тушением пожара. Даже если на пожаре было много всяких бригад и групп, каждая со своим старшим, единого руководителя не было. Короткое общее совещание, и все расходились по своим участкам. Сейчас по закону на каждом пожаре должен быть один руководитель и общее подчинение, и что толку. Армейская дисциплина на пожаре далеко не самое главное. Намного важнее, когда каждая группа или бригада работает без понукания, когда каждый человек может работать самостоятельно, без доклада руководителю и получения разрешения на работу.
Если людям запрещают тушить огонь в лесу, если требуют получать лицензию на право тушения пожара – побоку такие запреты и требования. Они лишены здравого смысла, и в тушении пожаров должны быть устранены и забыты.
Если выкашивание травы и создание заградительных минполос полезно и соответствует здравому смыслу – вперёд на соблюдение таких законов и правил. Если якобы «профилактические выжигания» тысяч гектаров бесполезны и даже вредны – побоку все спускаемые планы от вышестоящего руководства. Везде должен быть здравый смысл, тогда пожары наверняка пойдут на убыль.
***
Шароглазов А.А. писал(а):
Забавно следить, как лесные специалисты тычутся в законах, как слепые котята. Везде у них тупики, никак невозможно работать.Всё, конечно, так и есть, но тушение пожаров и соблюдение законов – две вещи не совместные.Вот в этом сообщении полностью почти со всем согласен. Только совсем "побоку" , конечно, нельзя, но здравый смысл должен быть.
А так мы ж тоже к цивилизованному миру и регламентам стремимся, чтоб всё по полчкам разложено было, когда, куда и кому бежать можно, а когда и кому нельзя.
Но если тушишь, то некогда там про законы вспоминать и вдруг кабы чего не произошло.
С такими подходами нечего и на пожаре появляться.
***
витязь писал(а):
forester писал(а):
С Витязем только время терять ))))
А Вы думаете мне легко?
А как у Вас с Бронниковым? С ним-то консенсус?
C Бронниковым у нас здравый диспут;)))
***
собака лесная писал(а):
С точки зрения законов вы написали галиматью. Согласны? Тем более в части "эдакий РТП неформал". Эти вещи регламентированы правилами тушения лесных пожаров.
1. Я думаю, что профи не нужно всё дословно, буквально расписывать по полстраницы, он и так понимает о чём речь )));
2. Да и лицо, о ком диспут, сам уже дал ответ.
***
Редактор новостей писал(а):
Правительство внесло очередные изменения в Правила противопожарного режима в РФСудя по некоторым предлагаемым изменениям в Правила и их двоякой трактовке, складывается впечатление, что готовились они (изменения) не без участия "специалистов" из Рослесхоза.
Чего стоит такой предлагаемый пункт: «В полосах отвода и охранных зонах дорог, а также на участках железнодорожных путей и автомобильных дорог не разрешается выбрасывать горячие шлак, уголь и золу, а также горящие окурки и спички во время движения железнодорожного подвижного состава и автомобильного транспорта».
Не разрешается выбрасывать горячие шлак уголь и золу, а остуженные, видимо, можно! Горящие окурки и спички при этом нельзя выбрасывать «во время движения». Видимо, остановившись, можно «зафитилить» горящий окурок прямо на «своевременно очищенную от горючих отходов полосу». А если куда то очень спешишь и нет времени останавливаться, то прежде чем выкинуть из окна машины «бычок), надо его потушить!
Такое впечатление, что написано идиотами для дебиловатых граждан, однако…
***
Мне кажется, что стиль поправок вполне характерен для МЧС.
***
В тёмно-синем лесу, где трепещут осины,
Где с дубов-колдунов облетает листва.
На поляне траву зайцы в полночь косили,
И при этом напевали странные слова.
А нам всё равно, а нам всё равно.
Пусть боимся мы волка и сову.
Дело есть у нас. В самый жуткий час
Мы волшебную косим трын-траву.
А дубы колдуны что-то шепчут в тумане,
У поганых болот чьи-то тени встают.
Косят зайцы траву, трын-траву на поляне.
И от страха всё быстрее песенку поют.
А нам всё равно, а нам всё равно.
Пусть боимся мы волка и сову.
Дело есть у нас. В самый жуткий час
Мы волшебную косим трын- траву.
А нам всё равно, а нам всё равно.
Твёрдо верим мы в древнюю молву.
Храбрым станет тот, кто три раза в год
В самый жуткий час косит трын-траву.
А нам всё равно, а нам всё равно.
Станем мы храбрей и отважней льва.
Устоим хоть раз, в самый жуткий час
Все напасти нам будут трын-трава.
http://www.forestforum.ru/viewtopic.php?f=24&t=21783&start=50
