Юрій Бойко: Вони кажуть "Не дасте лісу - ми не дамо вам грошей" ~ Лісівник

Опозиційний політик Юрій Бойко в ефірі телеканалу "112 Україна" розповів про об'єднавчі процеси в опозиції та своє бачення розбудови України після зміни влади в країні.

Кужеєв: Вітаю всіх глядачів телеканалу "112 Україна". Сьогодні, наприкінці 2018 року, я закрию перший сезон "Велике інтерв’ю з великим політиком". І сьогодні разом зі мною засновник "Опозиційної платформи - За життя", народний депутат Юрій Бойко.

Добрий вечір. Давайте одразу про підсумки року. Що, на вашу думку, треба залишити у 2018-му?

Бойко: Безперечно, треба залишити військовий конфлікт на сході. І якщо це не буде виконано, країна не зможе рухатися вперед, стабільно і прогнозовано розвиватися. Перш за все треба прийти до миру наступного року і зайнятися практично боротьбою з бідністю. Тому що бідність стала вже національною проблемою. Люди бідніють рік від року, і якщо раніше люди жили дійсно важко, то сьогодні починають голодувати. Тому бідність і завершення війни треба залишити і починати після зміни влади боротися з цими двома речами.

- Що візьмемо у 2019-й?

- Надію на стабільний розвиток країни. Надію на те, що після зміни влади ми зможемо змінити країну, повернути добру прогнозовану ситуацію, коли люди знають, що вони пішли на роботу, мають своє робоче місце, планують відпустку – те, чого хоче нормальна людина, нормальне людське життя.

- Якщо говорити про політичні підсумки року, то давайте про те, чим він запам’ятається вам?

- Цей рік запам’ятається в політичному сенсі тим, що сьогоднішня влада остаточно показала своє обличчя народові. Коли підвищили тарифи і почали розповідати, що це добре, що підняли на 23%, а могли підняти на 60%, то стало зрозуміло, що вони взагалі не розуміють, наскільки погано живе народ. Ця річ – повна відірваність влади від життя України, це, напевно, те, що запам’ятається понад усе. Вони просто відірвалися від землі.

- У роботі парламенту?

- Парламент протягом цього року ухвалив 143 закони і 223 постанови. Але, якщо порахувати, що є корисним для громадян України, то можна порахувати на пальцях однієї руки. Здебільшого це були політичні декларації, ратифікації, заяви, а речей, які турбують людей, не було взято до уваги. Наприклад, понад 2,5 років працює уряд. Жодного разу він не звітував у парламенті. У нас немає деяких міністрів, немає державної політики за деякими галузями економіки. І це пройшло повз парламент, тому що вони самі боялися запросити уряд, щоб він відзвітував. Тому що розуміють, що казати нема чого. Люди бідніють, економіка слабка, в поганому стані, а практичного плану дій уряду немає.

- Але ж усе в руках парламенту. Викликали б урядовців, заслухали, не сподобалось - до побачення, нові.

- Так от вони і бояться викликати. Тому що доведеться звільняти. А звільняти не можуть, тому що самі їх призначали. І відповідальність парламенту також, тому що законодавча влада відповідає так само, як і виконавча, за стан речей у країні. А те, що жодного кроку не було зроблено парламентом у частині наближення миру, - це теж правда. Парламент схвалював якісь військові заяви, декларації, звернення, а жодного практичного закону, за винятком одного "Про продовження дії особливого статусу району Донбасу", який не працює, тому що суперечить Конституції, але водночас є сигналом, що наша країна готова до мирного діалогу, більш нічого не було ухвалено.

- А тарифи, а субсидії, пенсії?

- Про тарифи дуже печальна історія. Трагічна, можна сказати. Тому що коли підвищили тарифи на комунальні послуги, люди масово почали відмовлятися від благ цивілізації. Вони перекривають газ в оселях і переходять на дрова. Я бачив це на власні очі. Пішла масова інформація з міст про те, що люди відмовляються від газу, а ми мали доволі високий рівень газифікації країни, коли я був міністром енергетики країни: 67% газифікованих сіл, міст, у країні. Це цивілізація, це блага. А сьогодні внаслідок підвищення тарифів люди починають перекривати газ і переходити на дрова. Я приїхав до села Скригалівка, Київська область. Бабуся, троє онуків, і вона перекрила газ і ходить до себе в сад, рубає дерева та опалює хату дровами. І це масово, по всій країні. Тобто її відкинули в позаминулий вік і відокремили від цивілізації. Щодо пенсій ситуація взагалі є дикою. Ніхто з уряду не може пояснити, як можна прожити на пенсію в 1,5-2 тис. гривень сьогодні. Вони вдають, що такого явища немає. А пенсіонери починають реально голодувати. І це теж ганьба, проблема. Причому проблема в тому, що коли ухвалювали бюджет 2019 року, збільшили на 23 млрд гривень фінансування силових структур. Причому я армію не беру до уваги. Це фінансування прокуратури, СБУ, прикордонників, поліції. І водночас практично заморожені соціальні виплати. Дайте ці 23 млрд пенсіонерам, дайте їм хоч зітхнути. Не може бути побудови поліцейської держави з бідним населенням. Ще нікого поліція не захищала від власного народу. І це показує практика всіх Майданів, які були в країні. Тому це просто відірваність від народу, відірваність від реального життя, намагання закрити штори на вікнах, щоби не бачити реальних проблем людей.

- Якщо говорити про згадану вами газифікацію, понад 60%, і те, що люди в садах рубають дерева для того, щоб опалити свої оселі, це щонайменше дивно, враховуючи те, що Україна має власний видобуток газу.

- Має, і у нас власного газу вистачає для населення. Державна компанія "Укргазвидобування" видобуває 15 млрд, якраз стільки, скільки необхідно для потреб населення країни. І жодної проблеми немає в тому, щоб надати нормальну ціну, щоб люди могли сплачувати, а не саджати всю країну на голку субсидій. Собівартість газу власного видобутку становить приблизно 2500 гривень з урахуванням усіх податків, інвестиційних складових. А його продають населенню за 8,5 тис. гривень, причому наступного року ще планують під тиском МВФ підвищити ціну. Це означає, що держава в особі сьогоднішнього уряду з потрійним наваром продає власним громадянам газ, який належить їм за Конституцією.

- Те саме говорила чинна влада, коли перебувала в статусі опозиції. У всіх телевізійних ток-шоу ми чули, що власного видобутку вистачить для покриття внутрішніх потреб України. Що змінюється, коли люди переходять у статус можновладця? І тепер ми знову чуємо, що треба шукати якісь входи-виходи. Ви нині в опозиції, говорите, що внутрішнього видобутку вистачить, коли чинна влада була в опозиції, те саме говорила. А віз і нині там.

- Тут якраз у мене совість чиста. Коли я був міністром енергетики, вартість газу в нас була 400-800 гривень. Це було ще в 2013 році. І коли ми проводили переговори з МВФ і була вимога підвищити на 25-30%, то я відмовився це робити, бо розумів, що люди не зможуть платити. Навіть таку ціну. Це була абсолютно чесна позиція, у нас дійсно вистачало газу – його продавали за доступними цінами. Субсидій по країні було приблизно 2 млрд гривень. А сьогодні біля 70. Це дійсно одержували ті, хто вже не міг платити. Зовсім уже соціально не захищені люди. І була абсолютно спокійна ситуація – жодних проблем із газом. Він був доступний, люди користувалися ним як благом цивілізації, ми далі будували газопроводи, тому що коли газ приходить у село, місто – це життя. Це бізнес розвивається, починається економічний розвиток. Я можу сказати, що ми просто повернемо це назад і не будемо нічого вигадувати. Усі ці меморандуми з МВФ і вся ця компанія, яка чомусь вирішила газ власного видобування прирівняти в ціні до імпортного газу. При тому, що це не має взагалі жодного відношення. Є газ власного видобування, у нього є своя собівартість, і є покупна ціна імпортного газу, який йде для промисловості. При цьому вони це назвали реформою, заплатили собі космічні гроші у вигляді премій, я маю на увазі керівництво "Нафтогазу", а людей усіх практично обідрали. Ось це буде змінено одразу. Ми однозначно заберемо всі ці дурні схеми, які вони породили.

- Але ж борги все одно треба буде віддавати. За кошт чого?

- А це вже питання переговорів, тому що так "блискавично", як проводила переговори, як писали "реструктуризацію", у минулому міністр фінансів пані Яресько, то таким чином наступного року ми маємо віддати третину бюджету. Причому, коли кажуть, що це брали "папєрєднікі", то це не так. Це брали всі уряди. І сказати, що хтось брав менше, хтось більше, – ні. Усі брали приблизно однаково.

- Тобто колективна відповідальність?

- Це колективна відповідальність країни. Треба це припиняти. Єдина в нас була перерва з 2011 по 2013 рік – ми не брали кредитів. Я відмовився тоді підвищувати ціни на газ, і ми відмовилися від співробітництва з МВФ, тому що я бачив, що вони просто заганяють нас у соціальні проблеми. Ми тоді два роки не працювали з ними.

- Якщо говорити про парламент у 2019 році, з уроками, які дістали з 18-го. Непростий рік, заходимо у виборчу кампанію президентську, потім парламентську. Давайте про розклади, які нині циркулюють під куполом ВР. Коаліція є?

- У нас унікальний парламент. Обрали парламент, якого ніколи не було в історії України. У нас сталося так, що 5 фракцій, 302 народні депутати - це конституційна більшість, такого не було ніколи. Підписали коаліційну угоду про те, що вони будуть розвивати країну, робити добро людям. Назва була "Європейська Україна". Опозицію викинули з усіх комітетів і почали працювати. Минуло два роки, докерувалися до рівня довіри 4% і почали розбігатися. Першою побігла РП, потім "Самопоміч", "Батьківщина". Таким чином, як у Жванецького: "вчасно зрадити – це не зрадити, а передбачити". Тепер практично є БПП, НФ, і їм підголосовує так звана бюджетна коаліція: "Воля народу" і "Відродження". Вони за бюджет голосують, тому що їм дають або на програми фінансування, або мажоритарникам гроші на округи, або посади якісь дають. І оце називається "коаліція". Справа не в тому, що її немає. Справа в тому, що сам по собі парламент повністю відокремився від тих проблем, які треба вирішувати для людей. Головна проблема цього парламенту, що він військовий. Він був обраний на піку активної військової фази. І там зібралися люди, яких дійсно на той час народ вважав там потрібними. Але коли країна починає переходити на рейки мирного життя, повертатися до мирного життя, то такий парламент до цього не готовий. Тому наступний склад парламенту, я вважаю, буде більше займатися економікою. Цей парламент економікою не займається взагалі, за виключенням деяких лобістських законів, які проводить одна чи інша бізнес-група: аграрна або промислова. А для того, щоб займатися економікою, парламент просто не готовий.

- Якщо ми з ваших слів з’ясували, що коаліції немає, логічно тоді подивитися, чи є опозиція?

- Опозиція з самого початку була одна – "Опозиційний блок". Нашу фракцію було викреслено з представництва в керівництві всіх комітетів. Це було головне питання з боку європейської комісії, тому що немає такого в європейській практиці, щоб усе забрала влада і нічого не дала опозиції. Навіть коли був Янукович, то в президії парламенту сидів віце-спікером народний депутат від "Свободи", яка була в жорсткій опозиції до тодішньої ПР. А сьогодні там засіли всі представники влади. Тобто з самого початку влада відокремила опозицію від контролю над своїми діями. І докерувалася до рівня довіри в 4%, до повного провалу в політиці та економіці. Не буває такого, щоб влада працювала безконтрольно. Потрібно, щоб її контролювала опозиція. Сьогодні багато фракцій заявляють, що вони в опозиції. Виникає запитання: а де ви були раніше? Ви ж усі підписували цю коаліційну угоду. Всі відповідаєте за те, що там прописано. Якщо її перестали виконувати, то це провина також тих фракцій, які сьогодні намагаються казати, що вони опозиція. Насправді вони починали і були частиною влади.

- Ви бачите, що поняття "опозиція" зазнає дискредитації?

- Воно було просто дискредитоване сьогоднішньою владою. Вони сказали, що ми обійдемося без вас, ми самі знаємо, що треба робити, у нас є коаліція "Європейська Україна". У Радянському Союзі був партійно-господарський актив. Він нагадує мені сьогоднішній парламент, коли був практично бездоганний аналіз недоліків, хороші заходи, щоб усунути ці недоліки, а з реалізацією взагалі було ніяк. І от сьогодні те саме: усі знають, що треба зробити, а зробити нічого не можуть, тому що не здатні цього зробити, не готові до цього. Прийшли зовсім випадкові люди, на той момент затребувані, але сьогодні до викликів, які стоять перед країною, вони просто не готові.

- Що трапилося з "Опозиційним блоком"?

- Трапилася абсолютно зрозуміла річ. Коли стало зрозуміло, що наближаються вибори і треба об’єднуватися проти сьогоднішньої влади, і єдиний шанс її відсторонити і замінити – це єдиний опозиційний фронт, то тривали довгі переговори між "Опозиційним блоком" і партією "За життя" про те, щоб створити єдину опозиційну силу - об’єднати зусилля і змістити цю владу на виборах. Причому на виборах еволюційно, а не якимись переворотами. Частина "Опозиційного блоку", яка була зорієнтована на бізнес, не пішла до цієї конструкції. І я розумію чому. Тому що їм вигідний сьогодні Порошенко, їм вигідно мати з ним справи по бізнесу, і тому вони залишилися з ним. Насправді це погано, але ми це передбачали. І я вважаю, що ми зробили абсолютно правильно, коли об’єдналися з партією "За життя", тому що люди хочуть об’єднання. Наш виборець хоче бачити єдиний опозиційний фронт. Він хоче бачити, що ми боремося за його права. Що ми хочемо покращення економіки, щоб було припинено репресії, щоб припинилася агресія, щоб у країну прийшов мир. А цього можна досягнути тільки разом. Тому ми абсолютно впевнені, що вчинили правильно, а та частина "Опозиційного блоку", яка залишилася з чинною владою, шкода, звичайно, але вони зробили свій вибір.

- Так а що ж завадило домовитися? Ви ж один одного знаєте вже не перший рік, у вас були спільні точки дотику. Але маємо те, що маємо?

- Так, тому що частині "Опозиційного блоку" є вигідна сьогоднішня влада. В неї нормально йде бізнес, з владою, зокрема з чиним президентом, і вони вирішили підтримати його і залишитися з ним.

- Та частина "Опозиційного блоку", навпаки, каже, що саме "Опозиційна платформа – За життя" — це проект Банкової, а якщо не проект Банкової, то хоча б на якихось умовах домовленостей.

- (сміється). Я вважаю, що казати можна що завгодно, але якщо об’єднання йде проти чинної влади, то це сигнал для виборця, що це реальна опозиція. А якщо є залишки "Опозиційного блоку", не хочуть об’єднуватися проти влади, то ситуація є доволі зрозумілою: вони хочуть бути з владою, і це вже зрозуміло. Тому що їх влаштовують їхні бізнес-інтереси і бізнес разом із владою.

- Вас як лідера фракції теж звинувачували в голосуванні за владні закони. Можемо згадати судову систему.

- Я б і сьогодні за неї проголосував. Як призначали суддів у нашій країні? Сидить парламент, а на верхні поверхи приводять 200 кандидатів у судді. Виходить на трибуну голова Верховного суду чи Вищої ради юстиції та починає зачитувати за прізвищами. Піднімається якийсь суддя. Добре? – Добре. Піднімається наступний, тут піднімається рука депутата, і він каже: ні, він хабарник. І все – суддю знімають. А, може, в них просто побутовий конфлікт був? Щось особисте. Як суддя, якого призначають таким чином, може чинити далі правосуддя, коли він бачить таке ганебне призначення? Тому, коли постало питання, що давайте зробимо ВРЮ, до якої буде відібрано за квотою від президента, від парламенту, від уряду, від адвокатури, і вони будуть вирішувати, кого призначати, кого ні. Зрозуміло, що там буде суб’єктивізм, що там буде вплив або президента, або керівництва парламенту, але такої відвертої ганьби не буде. Ці люди вже розуміють, кого вони призначають, вони професіонали в цій галузі, а не парламент, який не має жодного відношення до суддів і бачить їх уперше в житті. Протягом півтори години призначали 100-200 суддів і 5-6 знімали. Що це за кадрова політика? Тому я був абсолютно згодний, що нам потрібна судова реформа. Крім того, і сьогодні до судової гілки влади найбільш зневажливо ставляться люди – їй довіряють тільки 2%. Треба змінювати систему призначення, систему підготовки суддів.

- А як бути з тим, що в багатьох населених пунктах немає взагалі кому вершити правосуддя? Там замки на дверях висять.

- Це вже проблема не законодавча, а роботи ВРЮ. Дійсно, у райцентрах така ситуація, що залишилися 1-2 судді. Люди просто не хочуть йти на роботу, тому що вони незахищені. Є проблема й адміністративного тиску на них, і тиску з боку так званих радикальних елементів. Найбільш красномовний приклад, коли був терористичний акт 31 серпня 2015 року. Перед ВР вбили гранатою чотирьох нацгвардійців, які захищали парламент. Прийшов боєць якогось батальйону і кинув гранату. Я це бачив. Цей підозрюваний не отримав строк ув’язнення, тому що, тільки-но починається суд, приходить якась чергова банда, розганяє цей суд, і вироку немає. Триває тиск адміністративний, націоналістично-радикальний на суддів, а їх потрібно захистити, тому що вони не в змозі виконувати власні професійні обов’язки. У тому числі через те, що відчувають себе незахищеними.

- Тобто, якщо є корисним законопроект, то неважливо, чийого він авторства?

- Неважливо. Ми голосували в останній день роботи продовження мораторію на продаж землі, він був авторства не нашого. Але ми проголосували, тому що суспільство не готове до ринку землі, і нам треба його відтермінувати, доки ми не зробимо надійну законодавчу базу і не захистимо тих людей, які працюють на землі. Там був і наш законопроект, але ми проголосували законопроект іншої фракції, тому що це потрібно людям.

- Враховуючи всі ці фактори, що буде далі з опозиційним полем?

- Я впевнений, що він буде розширюватися. Ми бачимо, що в нас підтримка зростає. Тому що люди бачать, що треба захищати, в тому числі, церкву, і проти тарифів захищати, і люди до нас тягнуться, тому що ми маємо позицію щодо цього, і ми свою позицію відстоюємо.

- Об’єднання може бути навколо персони, наприклад, вашої. Об’єднання може бути навколо якоїсь ідеї або комплексу ідей. Оце гуртування навколо кого або чого?

- У нас триває об’єднання навколо ідей. Вадим Рабінович показав такий мужній приклад, коли відмовився від особистих амбіцій, і "Опозиційна платформа – За життя" має намір висунути мене як кандидата в президенти. Це відповідальність велика і велика робота, але прізвище не має значення. Ми сьогодні в такому становищі, що треба змінити владу – раз, і треба розуміти, як ми будемо далі діяти, яким чином будемо виходити на те, що хочуть люди: завершення війни, боротьба з бідністю, скасування тарифів, підтримка соціально-незахищених верств населення і відновлення спокою в державі. І от навколо цих принципів і буде об’єднання. І воно нині й триває.

- Чинний президент України Петро Порошенко вибачився за обіцянку завершити війну протягом одного тижня. Ви бачите якийсь хронометраж, якийсь час, за скільки це можна було б зробити в реалі?

- Перш за все, хочу сказати, що вибачення народ не сприйняв. Це ж несерйозно, коли йшов на вибори президента, обіцяв упродовж двох тижнів припинити війну, власне, чого і обрали президентом Петра Порошенка. І потім сказати: вибачте, не вдалося. Це абсолютно безвідповідальна річ. Тоді відходь уже, скажи: не вдалося, може, інші зможуть.

- Але все одно це вчинок – визнати свою помилку.

- Але людям від цього не краще. Люди хочуть вирішення цієї проблеми. Я вважаю, що вирішити такий затяжний складний конфлікт понад чотирьох років, і лінія фронту 492 км, і понад 10 тис. життів забрала ця війна, без компромісу не вдасться. Політичним шляхом, тому що немає військового шляху. Ми вивчили, як вирішувалися такі конфлікти у світі. Ми маємо позитивний приклад вирішення в Колумбії. 52 роки тривала війна, 220 тис. загиблих, проводили переговори, президент ухвалив рішення, і війну було завершено. Країна повертається до мирного життя. Водночас є негативний приклад Азербайджан - Вірменія. 27 років війна, 200 загиблих щороку – це не заморожений конфлікт. Не дай Боже, щоб у нас таке сталося. Тому для того, щоб вирішити конфлікт, має бути політична воля керівника держави, незважаючи на всі рейтинги, іміджеві втрати, ухвалити рішення прийти до миру. Друге – прямі переговори між всіма сторонами, що конфліктують, так було в Колумбії, коли вороги сиділи за одним столом і домовлялися. Третє – надійні гаранти у виконанні досягнутих домовленостей.

- Це іноземці?

- Так. Для нас це ідеально було б, щоб Америка за нас відповідала, а РФ - за невизнані республіки, тому що вона ними повністю керує. Тому ось такі прямі переговори – це те, що буде зроблено. Посередники, звісно, потрібні, а починати треба з гуманітарних питань, зі звільнення полонених, і переходити потім до політичних. І такий шлях я бачу, він важкий, але іншого немає. У Колумбії переговори тривали понад два роки, при тому що йшла війна. Але вони завершилися миром.

- Тобто "Мінськ" вже має відійти.

- Я думаю, що "Мінськ" треба трансформувати. Мають бути офіційні переговори з директивами, з відповідальними офіційними особами. Треба припинити ховатися за людей, які не обіймають сьогодні офіційні посади. Треба переходити на офіційні речі та проводити переговори відповідально і дуже серйозно.

- Врешті-решт виконувати те, про що Тристороння контактна група домовляється. Скільки було цих шкільних, пасхальних і решти перемир’їв?

- Це треба, щоб гаранти переговорів, з одного боку, РФ, з іншого - Америка, ставили свої підписи і також гарантували виконання цих домовленостей.

- І цього ви будете досягати?

- Так. У Колумбії були 5 країн – гарантів: США, Венесуела, Куба, Норвегія і Німеччина. І кожна з цих країн, якщо домовлялися про щось, гарантували, що це буде виконано, і тиснули на свої підконтрольні сили, щоб забезпечити виконання.

- Обміняти Крим на Донбас…

- Ви не знайдете в Україні політика, який скаже, що Крим — це Росія. Так само ви в Росії не знайдете політика, який скаже, що Крим — це Україна. Перш за все треба вирішити питання Донбасу. Рецепту щодо Криму нині немає, але те, що робить сьогоднішня влада, коли відрізає далі Крим, – це рух, щоб не наблизити до себе Крим, а навпаки, щоб відрізати його остаточно. Усі ці блокади, перепони – водна, електрична і все інше.

- Донбас просто для того, щоб відволікти від Криму? І ось ця рана, яка постійно посипається сіллю, – це саме для того, щоб світ і насамперед Україна змирилися з тим, що треба забути про півострів, про кримську автономію?

- Я вважаю, що Донбас треба повертати, тому що якщо ми не повернемо територію і людей до країни, то в нас буде приблизно така сама ситуація, як в Азербайджані. Я часто там бував, коли працював в уряді, і бачив, наскільки глибокою є ця моральна рана: Азербайджан втратив 20% власної території в Нагорному Карабасі. Ця рана все більше болить з роками, не загоюється, і сьогоднішнє покоління вже питає попереднє покоління: а що ви зробили, щоб повернути території? Тому треба повертати, ба більше, це буде дуже добрий сигнал для сепаратистів у всьому світі, що навіть якщо ти щось забираєш, то рано чи пізно ти це повернеш. Але треба повертати так, щоб люди на Донбасі розуміли, що вони є повноцінними громадянами України. Перестати їх переслідувати і шельмувати, тому що сьогодні за законом про реінтеграцію, який було ухвалено парламентом, навіть той, хто працює вчителем або лікарем, може зазнати кримінальної відповідальності. Що він є пособником сепаратистів. Тому це треба змінювати, тому що люди, які стали заручниками ситуації, у цій ситуації не винні здебільшого, і вони потребують чіткого сигналу, що вони громадяни України. І їх наша країна чекає.

- Але ж ішлося про те, що покарають тільки тих, у кого на руках кров. А ті, хто перебував під окупацією і не сприяв сепаратистам, бойовикам і терористам, не зазнають переслідувань.

- Там так написано, що можна будь-кого підігнати під кримінальну відповідальність. Ти доктор, лікував бойовика, отже, ти сприяв його бойовим діям, і ти сепаратист. Ти навчав у школі за якимось іншим підручником – ти теж сепаратист. Там так тепер написано. Коли було ухвалено цей закон, за який ми не голосували, було дуже багато дзвінків з тієї території з наболілим запитанням: чого ви нас кинули? Тому цим людям потрібен чіткий сигнал, що країна їх чекає. Тоді вони повернуться до України, і буде простіше повернути ці території до мирного життя.

- Історія не знає умовного часу – якби. Але, якби із сьогоднішнім вашим багажем знань і досвідом за ці п’ять років повернутися в 2013-й рік, ви б підтримали Майдан?

- Ні. Я взагалі категорично проти будь-якої революції. Революція – це відкидання назад. Розвиватися країна може тільки еволюційним шляхом, тому що будь-який переворот, революція — це стрес для суспільства. Ми втратили території, втричі втратили національну валюту, втратили промисловий потенціал. Країна не може бути заручником силових дій. Треба тільки еволюційно, тільки перевибори. При тому, що ми є і були в опозиції до сьогоднішньої влади, ми ніколи не закликали до публічних акцій. Ми розуміємо, що з урахуванням стану суспільства це може бути просто непередбачуваний сценарій, і ми можемо ввійти в ситуацію, коли буде подальший розкол у країні.

- Чи не краще все ж таки струс, стрес, ніж спокійне болото? Ви кажете еволюційним шляхом, можливо, треба інколи і струснути?

- Ні. Ми вважаємо, що тільки вибори – це еволюційний шлях. Тільки перевиборами сьогоднішню владу буде змінено, і це є шанс для держави – йти вперед.

- Тоді назвіть бодай якусь країну, яку ви вважаєте ідеальною з погляду функціонування держави.

- Ідеальних країн не буває, так само, як і ідеальних суспільств. Але чому ми хочемо бути в ЄС? Тому що високий рівень життя, високий соціальний захист, верховенство права - усього цього, що сьогодні є привабливим, в ЄС більше, ніж у будь якій іншій країні. Тому ми туди намагаємося прийти. А якщо брати суспільство, яке, на мою думку, є найбільш соціально орієнтованим і справедливим, то це країни Північної Європи. Це Данія, Норвегія, Фінляндія, Швеція, тому що в цих країнах немає головного подразника, який є каталізатором будь-якої революції або силових соціальних протестів.

- Ви вважаєте, що скандинавська модель може прижитися в Україні?

- Там немає різкої різниці між багатими і бідними, як у нас. А головний подразник і чинник протестів - це різниця між багатими і бідними. І нам треба рухатися в той бік, щоб вирівнювати цю різницю. Щоб люди жили всі приблизно однаково. Я не кажу, що це так буде, але ідеальною з погляду такої моделі є Північна Європа.

- У вас імідж господарника, директора. Відчуваєте, що саме так вас сприймають люди?

- Я просто дуже довго працював на заводах і керував колективами. Звик до заводського життя, напевно, це спрацювало. Після закінчення інституту я потрапив на завод, пройшов шлях від майстра до директора, потім був керівником ще низки заводів, а в політику прийшов уже в достатньо зрілому віці.

- Ви можете навести якийсь приклад вдалого управлінського рішення із власного досвіду?

- Звичайно. Так повелося, що я брався за підприємства, які мали проблеми. Знаходив шляхи їхнього рішення, і для мене було найбільшим задоволенням, коли завод ставав на ноги, виконував свої функції, забезпечував робочі місця, зарплату. От це було здорово. Це приносило задоволення.

- Тобто ми говоримо про кризового менеджера?

- Так, так було декілька разів. Ми зіштовхувалися з кризою і в Лисичанському нафтопереробному, і в Кременчуцькому, і в "Нафтогазі". Коли я туди прийшов, була реальна криза. Коли досягали покращення і люди це бачили, було задоволення.

- В умовах новітнього технологічного укладу потрібно відновлювати промисловість у тому вигляді, в якому вона була, в Україні, і відповідно створювати під це нові робочі місця?

- Обов’язково. У нас нема прикладу успішних країн, які б розвивалися тільки на одному напрямі. Як у нас тепер прийнято казати – аграрна галузь витягне державу. Та ніколи цього не було. Візьмемо Південну Корею. Вони вибрали для себе п’ять кластерів, напрямів, дали туди державну підтримку, і ці п’ять напрямів спрацювали як локомотив для всієї економіки держави і забезпечили прорив, який є хрестоматійним показником, як треба будувати економіку. І у нас в державі багато таких напрямів, які можуть бути локомотивом і потягти за собою всю економіку. Створити робочі місця і нормальне життя.

- Враховуючи торговельні війни, враховуючи протекціонізм США та антидемпінгові запровадження щодо металопрокату, наприклад, українського?

- Це завжди було. Є ВТО, є правила, і завжди будь-яка країна захищає власний ринок. У нас у цьому сенсі є проблема і є плюси. У нас є країни, з якими ми торгуємо з позитивним балансом, тобто ми продаємо туди більше, ніж закуповуємо, - Туреччина, Алжир, Єгипет, Індія, а є країни, в які ми продаємо менше, а закуповуємо більше. Тобто ми віддаємо їм валюту. І це погано, тому що це тиск на нашу національну валюту. Це негативне сальдо для нас є неприйнятним. До речі, наші всі псевдопатріоти кричать, що Росія - агресор, все припинити тощо. Так от сьогодні ми продаємо туди товарів на 1,5 млрд доларів, а закуповуємо на 4,5. Тобто в нас від’ємне сальдо – 3 млрд доларів. Ми зі своєї слабкої економіки віддаємо в більш сильну економіку. Потім вони біжать до МВФ і кричать: врятуйте нашу національну валюту, тому що в нас вона падає. Це просто кричущий непрофесіоналізм. Я вже не кажу навіть про Росію. У нас сьогодні взагалі від’ємне сальдо торговельно-економічного балансу по країні, різниця між експортом та імпортом за 2018-й рік буде приблизно 3 млрд доларів. Тобто ми продали менше, ніж купили. Для нашої економіки це неприйнятно. Нам треба продавати більше, тоді в нас буде прихід валюти в країну, і тоді в нас буде стабільна національна валюта. Це перше, що ми зробимо, і я знаю, як це робити. Ми так робили з автомобілебудуванням, з космічною галуззю, коли я був віце-прем’єром. Ми робили так, що більше продавали, ніж закуповували.

- Продавати більше – це, звісно, добрий намір. Хто купуватиме, кому потрібна ця продукція? Є запит?

- Є і дуже великий. Наша продукція потрібна. Треба просто зробити механізм, який працює в нормальній країні. Відбирають 20 найбільш перспективних ринків, і держава в здоровому сенсі лобіює власні підприємства на ці ринки. При посольствах створюють торговельно-економічні місії, їздять делегації, проводяться бізнес-форуми. У нас було вже 3-5 бізнес-форумів з Литвою. Я дуже люблю цю країну, але який там товарообіг? 200 млн доларів. Нам треба робити бізнес-форуми і лобіювання там, де в нас є перспектива, де є колосальний ринок. У тій самій Індії, Єгипті, Алжирі. А вони роблять це з політичних міркувань, їм комфортно посидіти з литовцями, це дуже приємні люди, але для торгівлі це не має жодного значення.

- Але угоду про Асоціацію підписували не з Північною Африкою, не з Азією, а з ЄС.

- Підписували, і я вважаю, що вона не працює в повному обсязі не тільки тому, що не дали відповідних квот, а так провели переговори. Головна причина, чому Україна не змогла замінити експорт до ЄС тим, що ми втратили в Росії, Казахстані, країнах СНД, у тому, що в нас не готові технологічні нормативи. Сертифікацію не проведено, не адаптовано нашу продукцію до вимог ринку ЄС. Це дуже кропітка робота, якою треба займатися професійно. А в нас нею займаються точково і від випадку до випадку. І тому в нас нереалізований потенціал. Я знаю, яким чином ми займалися, коли просували свої товари на європейський ринок, яка це бюрократична, але потрібна робота.

- Нині як долучитися до цих міжнародних виробничих ланцюжків?

- Треба показувати, що ти можеш зробити цю річ краще за будь-кого і дешевше. Так робить весь світ. І ми мали переваги завдяки кваліфікованим кадрам, низькій вартості енергоносіїв, розвинутим на той час технологіям і бази. Сьогодні ми це втрачаємо. Але шанс відновити це є, тому що в нас є потенціал, і ми це обов’язково зробимо, тому що в нас іншого виходу немає. Аграрна галузь, як би вона не рекламувалася сьогоднішнім урядом (хоча, до речі, вони її також хоронять: відібрали всі пільги і не надають відповідної підтримки), не витягне країну. Витягне країну комплексна індустрія, яка в нас є.

- Ви говорите, що є шанс відновити. Як же тоді підвищити доходи? Як повернути заробітчан?

- Заробітчани, якщо побачать, що в країні є перспектива, висока зарплата, стабільність, відсутність військового конфлікту, і є майбутнє у країни, повернуться самі. Заробітчанам не так уже й добре там, куди вони поїхали. Домівки тут залишилися, сім’ї. Левова частина хоче працювати тут. Різниця в зарплатні, люди не бачать перспектив в Україні. Ми їм цю перспективу дамо, і вони повернуться. Я впевнений. Це проходив весь світ. Ринок праці відкритий. З Литви, Латвії люди виїжджали до Норвегії, Німеччини, потім поверталися. Наші ж їдуть до Литви. Коли люди побачать, що тут працювати краще, то вони повернуться, і це треба робити. І це завдання влади, зробити таким чином, щоб люди отримали сигнал і почули, що тут працювати краще.

- У кожного працівника в перспективі пенсія. Пенсійний вік, підвищення самого розміру пенсійного забезпечення.

- Насправді воно нічого сьогодні не дає. Тривалість життя у нас невелика, на жаль. У нас же не Німеччина, де тривалість життя середня - 78 років. У нас 67 років, тому люди просто не витримають підвищення. Надзвичайно складним і важливим завданням для нової влади, на мою думку, буде відновлення роботи Пенсійного фонду таким чином, щоб він не фінансувався з бюджету. Для цього треба робити дві речі. Перше – створювати робочі місця тут, щоб не так, як сьогодні у нас: на одну людину, яка працює, – 1,2 пенсіонери. Треба, щоб було дві людини на одного пенсіонера. Друге – підвищувати середню зарплату. Тому що відрахування до Пенсійного фонду йдуть із зарплати – 20%. Якщо середня зарплата в країні 10 тис. гривень, то 2 тис. гривень повинні йти в Пенсійний фонд. Якщо їх двоє на одного пенсіонера, то вони йому дадуть пенсію в 4000 гривень. От що треба зробити. А різати страховий стаж чи підвищувати пенсійний вік – це просто ображати і збуджувати суспільство. І ми одразу сказали, коли була так звана пенсійна реформа, що просто завуальовано збільшили пенсійний вік. Люди не отримали нічого. Люди, які отримали низьку пенсію, отримали і низьку добавку. Якщо людина мала 1500 гривень, то вона отримала 150 гривень добавки. А той, хто мав 4000 гривень пенсії, отримав ще 4000 гривень добавки. От що сталося внаслідок так званої пенсійної реформи. Це хибний шлях, треба йти абсолютно іншим шляхом: збільшувати кількість робочих місць у країні, щоб було більше співвідношення на людину, яка працює, і пенсіонера, і підвищувати середню зарплату.

- Але ж Пенсійний фонд — це одвічна "чорна діра". Можна з 10000 зароблених гривень віддавати 2000, 3000, 4000, але вони там зникають. І потім знову зростає пресинг на бізнес, фіскальний пресинг.

- "Чорна діра" - це зайвий вислів. Є пенсіонери, є на них нарахування, і можна просто порахувати, скільки треба Пенсійному фонду в країні.

- Ми за будь-якого уряду чули: "діра в Пенсійному фонді".

- Не було такого. "Діра" з’явилася в 2014 році. У 2013-му був дефіцит 23 млрд гривень, якщо не помиляюсь, а за сотню перевалило в 14-15-му роках. У 2016 році тут виникла дійсно діра. Це реальна проблема. Діра з’явилася, тому що зупинилися підприємства, люди почали виїжджати. У нас 5 млн трудових мігрантів, при тому що трудового населення 12 млн.

- Але вони ж повертаються: поїхали – заробили - приїхали.

- Не так. Уже їдуть сім’ями. До мене нещодавно приїхав керівник облгазу однієї з областей Західної України, який працює там уже 40 років. Так ось він сказав, що кількість абонентів у цій області упродовж трьох років зменшилася на 15%. Це означає, що зачинили хату, квартиру і поїхали назавжди. І така тенденція не тільки в Західній Україні. На сході України виїжджають до Росії. У нас 2,5 млн людей, які працюють у Росії. Я вже не кажу про неконтрольовані території, де виїхав мільйон людей і не збирається повертатися. Тому така проблема є.

- Де живуть ваші діти, батьки?

- Мої діти живуть в Україні. Вони навчалися в Україні, ходять до школи в Україні, працюють і живуть тут. Батьки живуть в Україні. Коли мені розповідають про реформу освіти, і як вона добре проходить, то я кажу: тоді давайте заборонимо нашим політикам, щоб вони відправляли дітей навчатися за кордон. Хай навчаються тут. От у мене школа 87 ім. Довженка, мій малий там навчається. Я спілкувався з директором, каже, що дефіцит учителів. Нема вчителя з англійської, з української – вчителі не можуть працювати на зарплату 7-8 тис. Так це в Києві, а що діється на периферії? Хай діти політиків тут живуть, навчаються, і реформу цю – на собі. А так, розповідати про реформу, а потім відправляти дітей до Лондона навчатися – це вже занадто.

- І лікуються.

- Так. Хай ідуть лікуватися до в. о. міністра МОЗ.

- Освіта — це взагалі поле для експериментів усі 27 років незалежності України. На десятирічку знову чекати переходу?

- Я впевнений, що знову треба переходити на десятирічку. Буде зміна предметів, життя не стоїть на місці, радянська система відходить, і треба змінювати дійсно. Але те, що дитина буде 12 років навчатися і виходити зі школи, коли вже час одружуватися, – це маячня.

- Сьогодні медична реформа на марші. Говорять про телемедицину, про лікування людей у важкодоступних регіонах, зокрема в гірській місцевості. Але там нарікають – "усе добре – інтернету нема". Чого ще бракує?

- Перш за все, бракує лікарів. У нас в областях приблизно 30% дефіцит лікарів. Насамперед треба починати з того, щоб повернути лікарів. І всі ці розповіді про те, що в нас запрацювала реформа… може, в них і запрацювала, на Печерську, а в регіонах різкий дефіцит. Упродовж минулого року з країни виїхали 66000 лікарів. І сьогодні до 50% сягає дефіцит лікарів у країні. Можна придумувати різне, але коли нема кому лікувати – це все буде зайве. Тому перша проблема – повернути лікарів, дати їм гідну зарплату. Тобто, якщо лікарю дати зарплату в 25 тис. гривень, то він нікуди не поїде: стільки дають, як мені розповіли, в Чехії. А сьогодні лікар отримує 8-9 тис. гривень. Починати треба з цього.

- Ті, хто виїздить на заробітки або ж на постійне місце, до тієї самої Чехії, Польщі, Португалії, через певний час розуміються з місцевим населенням і вже знають тамтешню мову, і не виникає запитань, якою мовою говорити. В Україні постійна колотнеча: російська чи українська мова? Освіта яка має бути – російська чи українська? Хто, де, якою мовою має послуговуватися? Якщо людина приїхала до Польщі та не буде говорити польською, то це їй самій у мінус.

- Є приклад інших країн. У Швейцарії чотири державні мови. Різні є приклади. Справа не в тому. Я вважаю, що мовне питання використовується чинним президентом як передвиборче. Насправді у нас не було жодного утиску української або російської мови, до цього. Ми могли спілкуватися російською або українською, і не було жодних проблем. Але чому посварилися із сусідами? Я не беру Росію, беремо Польщу, Угорщину, Румунію. Коли ухвалювали так званий закон про освіту, приїхала делегація Угорщини на чолі з міністром закордонних справ, і їм пообіцяли, що не буде жодного утиску угорського населення. Вони як навчалися в угорських школах, так і будуть навчатися. А закон ухвалили такий, що заборонили їм навчатися угорською після 5-го класу. І вони кажуть, мовляв, ви ж нам обіцяли. Це візитна картка сьогоднішньої влади: обіцяти, а потім надурити. І коли вони надурили європейців, то виник дійсно скандал. І скандал був тому, що їх надурили. Це була образа. Президент Румунії скасував державний візит. Так само і з поляками. Проблеми почалися, коли приїхав Броніслав Коморовський, тодішній президент Польщі, до парламенту, в якого були вибори через три місяці. Він великий друг України, абсолютно позитивно налаштований, підтримував нас усюди, допомагав, де міг. Виголосив у парламенті промову на підтримку нашої країни, поїхав, і через годину парламент ухвалює закон про героїзацію вояків УПА. Причому це не була спецоперація. Просто так у них сталося, внаслідок їхнього непрофесіоналізму і просто дурості. Поляки відчули себе ображеними, в ідеологічному сенсі, і почалися проблеми з поляками. Вони сприйняли це як неповагу, як публічний ляпас. І мовне питання таким самим чином. Боролися з російською мовою, а наступили на румунську, угорську. Я приїхав до румунського села, школа румунська. Поспілкувався з учителями, батьками. Вони кажуть, що не мають жодних проблем. Діти потім їдуть учитися до Києва. Жодних проблем не було, навіщо було ображати меншину.

- Але ж Україна теж сама не може ходити й озиратися постійно - що хочуть поляки, угорці? Має ж бути своя гордість, свій стрижень.

- Коли був скандал з тим, що видавали угорські паспорти, ніхто ж не казав, що паспорти видаються з 2011 року. Вони їх беруть, тому що це для них простіше, щоб їхати за кордон працювати – немає обмежень. Що заважало в тій ситуації, якщо говорити про національну гідність, відкрити таке саме консульство і видавати українські паспорти меншинам, які живуть на території Угорщини. Дзеркально відповісти. Треба професійно надавати відповідь, а не влаштовувати скандали і сваритися зі всіма.

- Ви бачите можливості зшивання? Хто не виходить на трибуну, той говорить, що треба країну зшивати зсередини. Що треба об’єднання і об'єдна́ння. Чим зшивати, якими нитками?

- Перш за все треба припинити боротьбу однієї частини країни з іншою. Попередня влада у нас була зі сходу країни, сьогодні ставленики із заходу країни. В уряді 23 члени – прем’єр-міністр, шість віце-прем’єрів і шістнадцять міністрів. З них тільки один міністр з території, яка на схід від Києва. Це Аваков, з Харкова. Усі інші – Львів або Вінниця. Декілька людей з Києва. Насамперед треба, щоб регіони було представлено у владі, щоб не було такого домінування однієї частини над іншою.

- Це ж традиція. То були дніпропетровські, то донецькі.

- Погана традиція. Цього треба уникати. У подальшій владі такого не буде. Будуть представлені всі регіони, і не буде такого, що одна частина країни буде диктувати іншій, як їй жити. Це головний чинник, який припинить боротьбу в країні, і ми збережемо її як єдину.

- Ну, тут уже нотки двопалатного парламенту лунають, якщо вже представники всіх регіонів.

- Парламент буде такий самий. Парламент же обирається людьми, і там представники всіх регіонів. Парламент більш-менш однорідний. Я кажу про виконавчу владу.

- Нині постає питання і роботи виконавчої влади. Є підстави для зниження тарифів? Ми бачимо: вдвічі знизиться ціна на газ! Хтось тролить – "учетверо".

- Звичайно, є підстави. Україна споживає приблизно 30 млрд кубів газу. Це промисловість, люди і теплокомуненерго. 15 млрд видобуває сама країна, 15 млрд закуповуємо ззовні. Наш газ має собівартість, як я вже казав, 2,5 тис. гривень приблизно. Вартість газу ззовні сьогодні 300 дол. унаслідок недолугої політики "Нафтогазу". Вони посадили всю країну на спотові ціни, тому велика ціна. Ми це поправимо. Ми знову відновимо роботу дій довгострокових контрактів. Але справа не в цьому. За балансом ми беремо газ власного видобутку, ціну змішуємо з імпортованим та отримуємо ціну – 4820 гривень.

- Чому не зробити це тепер?

- Тому що вони не хочуть це зробити. Вони меморандум підписали, коли прирівняли ціну власного видобутку до імпортованого, і взяли на себе ці зобов’язання, абсолютно нелюдські та незрозумілі. А так не може бути. Має бути єдина ціна, щоб не було корупції, перекидання газу і таке інше. Змішаємо власний газ з імпортованим, зробимо єдину ціну, для всіх, з неї розрахуємо субсидії і ту ціну дамо домогосподарствам і промисловості. Кожна країна відчайдушно бореться за дешеві енергоносії. Американці тримають вартість газу приблизно в 100 дол. Росіяни – 70 за 1000 кубів. У нас вартість газу для промисловості 350. Як ми можемо конкурувати в хімії з ними або в галузях, які споживають газ? Американці завдяки цьому перетягнули всю хімічну галузь з Азії до себе. І відкрили 280 тис. робочих місць тільки завдяки хімічним підприємствам. Я був міністром, боровся за кожен долар, щоб ціна газу була низькою, щоб була низька ціна хлібу, цукру, тому що енергоносії — це вартість усіх продуктів.

- В якій пропорції змішувати імпортний і домашній газ?

- 50 на 50.

- Вас лякає "Північний потік - 2"?

- Лякає. Це проблема, і не тільки він. "Турецький потік" також. Сьогодні у нас через країну йде 80-90 млрд кубів газу. Це дає приблизно 2-3 млрд доларів валютної виручки. А найголовніше, це дає можливість тримати в трубах 75 атмосфер і дотискати до всіх сіл за допомогою тиску в трубах. Якщо запускається "Північний потік - 2" (55 млрд) і "Турецький потік" (31 млрд), то повз нас проходять 86 млрд. Це означає, що може статися так, що газотранспортна система у нас буде без роботи, вона не буде давати валюту, а найголовніше, нам доведеться ставити компресори, щоб дотискати газ до селищ, тому що в трубах не буде такого тиску. Це реальна проблема гідродинаміки, і вона є дуже серйозною. Тому, коли я був міністром і підписав угоду про входження України до енергетичного співтовариства Європи, в 2010 році, я мав дві мети: щоб європейці нас підтримали в захисті від "Турецького потоку" і дали грошей на модернізацію ГТС. Тоді б вони були задіяні грошима і не допустили б припинення цієї ГТС. Потім нас познімали з роботи, і сьогодні це є реальною проблемою. Але я налаштований оптимістично, тому що коли був останній візит канцлера Німеччини, я чітко побачив, що вона береться забезпечити якусь гарантовану кількість газу в наших трубах – не таку велику, як сьогодні, але вона буде. І це є запорукою того, що система буде працювати. Хоч якісь кошти приносити. А друге – не буде порушень гідродинаміки, не буде катастрофи в країні.

- То, може, для того щоб гарантувати роботу ГТС, завести в управління європейців? Щоб вони були зацікавлені.

- Ніхто не піде в це управління, тому що вони розуміють, що це відповідальність. Доки вони не отримають гарантій, що буде газ у трубах, після 2019 року, ніхто туди не піде. Якщо буде газ в трубах, тоді можна і наших там залишати.

- Тобто управління європейцями не гарантія?

- Не гарантія. Гарантія – це контракт на гарантовану кількість газу в трубах. Я вважаю, що позитивний сигнал ми отримали, тому що сама Європа розуміє, що треба мати нашу ГТС як резервну, як елемент енергетичної безпеки Європи також.

- І це ж питання також національної безпеки України?

- Безперечно. Це безпечність і гроші. Ми будемо за це боротися.

- Як ви оцінили внесення до Конституції вступу до ЄС і НАТО. Які це матиме наслідки?

- Жодних. Це просто політична декларація. Це якраз ті питання, якими займається парламент, не займаючись реальним сектором економіки, реальними проблемами. До НАТО нас ніхто не візьме, доки є територіальний конфлікт. А в ЄС теж сказали, що нас не приймуть, тому що з таким рівнем корупції, як у нас сьогодні, з таким економічним розвитком і проблемами найближчі 10-15 років нам там нема чого робити. І це був чіткий сигнал з боку всіх керівників ЄС. Це чергова декларація, і чинний президент використовує її як елемент своєї передвиборчої програми.

- Рівень корупції. Але ж стільки було створено антикорупційних органів.

- Якщо немає політичної волі в боротьбі з корупцією, скільки тих контор не створи – станеться те, що сталося. Вони почали боротися один з одним. Це була просто ганьба, коли до парламенту прийшли керівники НАБУ і САП. Керівник НАБУ вийшов на трибуну і сказав, що антикорупційний прокурор — хабарник, злодій. Через десять хвилин на трибуну вийшов керівник САП і каже, що керівник НАБУ — хабарник, злодій. Усе це бачили вся країна і вся міжнародна спільнота. Це при тому, що на нові антикорупційні органи сподівалося суспільство. Жодної боротьби з корупцією немає, триває імітація. У нас же другий керівник ДФС або під судом, або втік. Корупція тільки зростає. Я це бачив, коли прилетів у Карпати і побачив, скільки вивозять контрабандою ліс. Як вирубаються ліси. Британські експерти оцінили розмір контрабанди лісу в 400 млн євро. Видобуток бурштину оцінюється в 300 млн дол. щорічно. От і мільярд доларів майже, який у нас є, і не треба їхати до МВФ. Перекрийте ці лазівки і знайдете мільярд доларів. Оце реальна боротьба з корупцією і реальне поповнення бюджету.

- Європейці же не хочуть рубати свої ліси. Вони вимагають від України скасування мораторію на вивезення лісу-кругляку.

- Абсолютно чітко вони використовують нас як сировинний додаток. Вони диктують умови. Кажуть: "Не дасте лісу - ми не дамо вам грошей". Але вони теж стурбовані. Якщо офіційно вивозиться ліс, а він вивозиться на мільярд євро на рік, то це так собі. Але вони зрозуміли, що їхні компанії стали часткою корупційної схеми, яка працює в Україні, на 400 млн євро, коли контрабандою вивозиться ліс.

- Вони ж купують.

- Так, і вони стали часткою корупційної схеми. Тобто корупція приходить і до них, і це для них вже є проблема.

- Я про ще один мораторій, продовження якого було проголосоване у ВР під кінець року, а саме продаж земель с/г призначення.

- Не готове в нас суспільство до ринку землі. Сьогодні немає законів, які захищають фермерів, які реально працюють на землі, немає української валюти, яка може витримати, і за безцінь не скупиться земля. Немає законів, які не дозволять потім цю землю використати не за призначенням - побудувати там якийсь полігон для відходів. І все це разом створює обставини, коли суспільство не готове до ринку землі. Я вважаю, що поки не буде цих законів, не буде діалогу із суспільством, не буде показано, що земля залишиться у власності людей, а не буде так, як сьогодні: приїжджає великий агрохолдинг до села, сіє, через деякий час забирає врожай, а робочих місць не створює. Доки є в селі фермер, який там має 100-200 га, він створює робочі місця. Він там живе, в селі, і люди живуть біля цього господарства. А коли буде великий агрохолдинг, не буде робочих місць і будуть великі проблеми в селах. Ми підтримали продовження мораторію. Торік наша фракція була ініціатором цього мораторію, і ми вважаємо, що це правильно.

- Ще одна біда, це коли не просто холдинги приїздять, засівають, збирають, а коли фермер посіяв, зібрав, а хтось приїхав і відрейдерив це все.

- Це візитна картка сьогоднішньої влади. Рейдерських захоплень з початку року сталося 500. Це під дахом Мінюсту. Це якраз корупція на державному рівні. Є так звана антирейдерська, а насправді це рейдерська комісія, яка просто відбирає землю і врожай у людей. І це є ноу-хау сьогоднішньої влади. Такого не було ніколи. Я був на полі – мене запросив чеський інвестор. Вони посіяли кукурудзу, 30 га, потім приїхали хлопці спортивної статури, комбайни, зібрали врожай. Він викликав поліцію, поліція приїхала, їм тицнули якісь документи, підписані Мінюстом, і поліція сказала, що нічого не може зробити. І цей чеський інвестор думає: як можна вкладати інвестиції в країну, якщо забирають твоє, а влада тебе не захищає? І таких випадків чимало по країні. Рейдерство землі, врожаю, і це вже породжено сьогоднішнім режимом.

- Ваше ставлення до легалізації зброї?

- Я думаю, що ми не готові до легалізації зброї, суспільство і без того сьогодні в напруженому стані. Я вивчав досвід, що Німеччина після Другої світової війни робила з тим, що в них була величезна кількість зброї на руках населення. Я вважаю, що цей шлях, в якомусь вигляді, буде повторений і нами. Вони перші три роки її просто викупали. І ми повинні будемо викупати зброю у людей, давати нормальні гроші. А вже потім, здається через п’ять років після цього періоду, в них настала кримінальна відповідальність за те, що не здали зброю. У нас на руках, за різними оцінками, 2-5 млн нарізної зброї, незареєстрованої, і це проблема, яку доведеться вирішувати. Ми будемо вирішувати її, враховуючи міжнародний досвід.

- До кінця року залишаються два дні. А у нас залишається одна хвилина, і ви можете її використати для новорічних привітань і побажань.

- Я б побажав нашій країні, всім громадянам, щоб ми в цьому році залишили війну, залишили злидні, бідність, непередбачуваність. А в новий рік щоб ми ввійшли і змінили владу. І щоб нова влада зробила все, щоб повернути спокійну передбачувану щасливу Україну, якою вона була. І ми обов’язково це зробимо.

- Дякую. Веселих вам свят.