Інтерв’ю заступника Голови Держлісагентства Володимира Бондаря для ІА «УКРІНФОРМ»
Тема експорту лісу вже давно вийшла за рамки галузевих чи нішових. Вирубка лісів займає топові місця в українських виданнях, має й політичну, й екологічну, і навіть кримінальну інтерпретації.
Втім, виробничий процес та реальний сектор – справа деколи значно складніша, аніж теоретичні міркування людей, до галузі не дотичних. А тут ще й міжнародні розслідувачі підключилися, які обвинуватили українських чиновників і європейські компанії у контрабанді лісу-кругляка.
Ми вирішили обговорити ці звинувачення з людиною, яка фактично керує галуззю, з заступником голови Державного агентства лісових ресурсів України Володимиром Бондарем.
- Володимире Нальковичу, наше інтерв’ю проводиться вже після того, як було опубліковане та поширене Дослідження британської неурядової організації Earthsight. Нагадаю, що британці вважають особливістю української лісової корупції причетність до неї держави. Дісталося у висновках Earthsight і європейським компаніям, які купували ліс. Хотілося б знати вашу думку щодо головних тез цього дослідження.
- Я не можу погодитися з тим, що до корупції причетна держава. Абсолютно неправдиве твердження. У який спосіб? Невже держава видає якісь злочинні укази, постанови чи рішення, які спонукають до корупції? Якщо лунають звинувачення, то вони мають бути чіткими і мати конкретного адресата.
У згаданому дослідженні я не зустрів конкретних звинувачень, вони загальні, розмиті й необґрунтовані. Цифри, що наведені там, м'яко кажучи, потребують серйозної корекції. Автори ніколи не були в Україні й не стикалися, як на мене, з українськими реаліями, а свої висновки писали на основі якихось інтернет-статей, бо я дивився список джерел: з більше 400 посилань переважають повідомлення преси чи інтернет-видань. І в самому тексті так званого дослідження дані щодо нелегального експорту навіть не відповідають даним на графіках, які в ньому опубліковані.
- Тобто британці не були в Україні? Особисто не зустрічалися з представниками влади чи галузі?
- Ні. Вони не зустрічалися ані зі мною, ані з представниками наших підприємств. Я так розумію, що вони не контактували з представниками офіційної лісівничої науки.
- Тобто дослідження створене лише за інтернет-публікаціями?
- Так. І це послужило підставою для проведення декількох урядових засідань. Підставою для звинувачення України, як держави, і занесення її до «чорного списку» країн, з якими складно працювати. Це спричинило серйозний міжнародний скандал, бо висновки містили звинувачення всієї галузі. Не когось персонально, а всю галузь звинуватили в непрофесійності, в невмінні працювати.
А ми ж маємо потужну лісівничу науку, історія якої – це сотні років. На чиї думки спираються автори в цих дослідженнях? Може там прозвучали імена, я кажу з ходу – наприклад, професора Швиденка, який сьогодні займається наукою в Австрії, де викладає у відповідному інституті? Або професора Лакиди чи академіка Туниці, професора Ткача чи професора Медведя?
Я вам називаю корифеїв лісової науки, які все життя служили лісу, які могли підтвердити чи спростувати, чи розказати щось додатково. Хіба можуть існувати серйозні дослідження, в яких не відображено думки науковців даної країни? І хіба тих науковців хтось питав – чи це правильна система, по якій оцінюється лісова галузь?
Натомість, суспільство, журналісти зробили висновок на основі думок людей, яких ми не знаємо і професійний рівень яких нам не знайомий.
Я не хочу сказати, що лісова галузь – бездоганна та безпроблемна. Але якщо є факти, їх слід озвучувати і давати їм оцінку, в тому числі – й правову. В нас у системі діє майже 400 підприємств. Половина з них працюють із експортом деревини. І сказати, що все відбувається чисто і законно, навіть я не зможу. Тому що проконтролювати це з одного кабінету нереально. Для цього є у нас ціла система правоохоронних органів, митна служба, фахівці, які повинні давати цьому правову оцінку.
- Я забила в YouTube слова «ліс-кругляк» і побачила дуже багато телесюжетів про незаконний експорт лісу з України саме такої якості. Що робиться для протидії цьому?
- Давайте будемо говорити відверто. Тобто, звинувачувати, писати або формувати інтернет-простір – це робота, і вона може відбуватися з різних причин.
Лісова галузь – це ресурс, у якому зацікавлений бізнес. І як ви гадаєте, бізнес хоче його отримати, відстоюючи інтереси державної політики, тобто – дорого заплатити державі й отримати ресурс відповідної якості? Я вам зразу скажу – ні.
Бізнес зацікавлений отримати якомога дешевше і в обхід юридичних нормативних актів. Така логіка бізнесу. Бізнес хоче максимально спростити умови і максимально здешевити продукт, так бізнес побудований в усьому світі. І коли представники бізнесу зустрічають ускладнення цієї процедури, держава ставить питання щодо вільної конкуренції, аукціонів, росту цін – бізнес на це реагує відповідним чином. Саме такими публікаціями.
Я, наприклад, можу з великою долею вірогідності сказати, що ця стаття (ред. – британське дослідження), як і багато інших статей, – є замовними. Тобто, вони мають когось, хто зацікавлений у виході такого роду матеріалів.
Забивши слово «ліс-кругляк» у пошуковик, ми говоримо, що він вивозиться контрабандою за кордон. Але ліс – це не пачка цигарок, це не телефон, який можна взяти в кишеню. Ліс може «переїхати» через кордон тільки за певною процедурою. І якщо виникла ситуація з начебто порушенням митних правил і вивозом кругляку, то відповідні органи повинні подібні ситуації контролювати.
Я допускаю, якісь поодинокі випадки є. Але я вам професійно можу сказати, що системної серйозної контрабанди, або вивезення лісу одного, скажімо так, ґатунку під виглядом іншого ґатунку – немає і бути в Україні не може. Для цього є дуже багато запобіжників.
- А ще, в суспільстві вже склалося певне переконання, що ліси безбожно вирубують десятиліттями, і що Карпати голі…
- Ліс століттями заготовляють та переміщають. Ви, напевно, здивуєтеся, коли я вам скажу, що практично кожна лісова ділянка Карпат, за невеликим винятком, у певний період була охоплена лісозаготівлями, а потім відновлена повністю. Така сама ситуація – в Поліській зоні.
Ліс росте, він у природний спосіб відходить, він втрачає свої ділові якості – це живий організм – він має свій початок, він має свій кінець. На його місці виростає новий ліс. Це, або природний процес, або кропітка робота лісівників, завдяки якій ліси й відтворюються.
Лісове господарство створене для того, щоб у той час, коли відповідний ліс має найбільшу ділову вартість, його забрати. І це не стосується заповідних (охоронних) лісів.
Не дочікуватися, коли він від старості упаде, а просто забрати його, коли він має природну вартість, – і на його місці посадити новий ліс, який так само буде рости і давати все те, що давав старий ліс.
І тому лісова наука в Україні, яка налічує не десятки – сотні років, вона планує, як ця процедура має відбуватися. Сотні років визначеної процедури, написані нашими корифеями лісової науки.
Відповідно до закону, ми не можемо садити менше, аніж ми вирубуємо. Кожна територія, кожна лісосіка, яку було суцільно вирубано, – в той самий рік, якщо дозволяють погодні умови, або, максимум, на наступний рік, вона повинна бути засаджена лісом. Крім того, ми створюємо нові ліси, це теж наша програма. Тому я вас маю запевнити, що ми будемо з лісами завжди.
Лісівники про це дуже дбають, вони доглядають за лісовими насадженнями – і молодими, й уже у віці. Ми проводимо відповідні заходи для того, щоб дійти до часу, коли можна дерево заготовити і мати з нього економічний ефект. Лісівники проводять основних кілька видів рубок: вони прочищають, вони формують насадження, їх структуру, і, зокрема, основні породи в такий спосіб.
Це регламентується нашими правилами, і кожного лісівника цьому вчать. І думка, яка побутує в суспільстві, що лісівник – це той, хто рубає, вона неправильна. Лісівник – це той, хто доглядає за лісом, той, хто його формує, той, хто його вирощує. А рубка – це тільки одна з багатьох наших задач, які є в лісовому господарстві.
- А яка динаміка експорту, якщо говорити мовою цифр?
- Ми експортуємо ту частину сировини, яка сьогодні не може бути використана в Україні та на яку існує попит на зовнішньому ринку.
До кінця 2015-го року ми експортували як ділову деревину, так і дрова – тобто те, що купували в нас іноземні партнери. До кінця 2016 року ще було дозволено експортувати соснову ділову деревину. А з 2017-го року, як ви знаєте, почав діяти мораторій на експорт ділової деревини.
Сьогодні підприємства Держлісагентства заготовляють близько 16 млн кубів ліквідної деревини на рік. А близько 2,5 млн кубів дров'яної деревини (дров) ми не маємо можливості переробити, ми не маємо потужностей в Україні. Багато це чи мало? Для такої країни, як наша, це небагато, притому – це 10% від заготовленої частини і десь половина від усієї дров'яної сировини. Тому ми її намагаємося експортувати. У 2017 році ми експортували близько 900 тис. кубометрів дров. У цьому році – трохи більше 500 тисяч кубометрів дров. Зверну увагу, що це в системі Держлісагентства.
Є ще показник заготівлі деревини… Чи багато ми рубаємо, чи ні? Я хочу, щоб і ви, і ваші читачі зрозуміли, як проходить процедура відведення дерев у рубку. Ми не можемо прийти і сказати: оцей, оцей, оцей ліс рубати – і він вирубується. Система лісівництва створила певні регламенти.
У нас є науково-виробнича установа, яка називається Укрдежліспроект. Там працюють фахівці, й вони досліджують дані про всі ліси України. В середньому, кожні 10 років фахівці визначають вікову структуру лісу на певній ділянці за допомогою, в необхідних випадках, спеціального обладнання.
Скажімо, ми розуміємо, що в такому-то районі, в такому-то кварталі, в такому-то виділі – ліс підійшов до свого віку, коли він може бути реалізований як стиглий. І от кожні 10 років вся лісова мапа України проходить корекцію. Фахівці почергово їздять по всіх лісгоспах, вони складають карти, і – відповідно до цих карт та матеріалів лісовпорядкування – ми проводимо нашу основну заготівлю деревини. Тобто, ми рубаємо не там, де захочемо, не так, як захочемо, а згідно з розробленим проектом.
Поряд із тим, ми можемо коригувати цю процедуру тільки в одному випадку – коли насадження хворіють. У такому разі насадження треба терміново забирати і на їхнє місце посадити нові насадження.
Пишуть, що у нас всі рубки відбуваються під виглядом санітарних. Ми маємо багато видів рубок, я не хочу деталізувати. Але йдеться про санітарні рубки, які, нібито, в Україні є поголовно незаконними. Абсолютна неправда. Бо дозвіл на санітарну рубку визначають фахівці – лісопатологи, які мають відповідну освіту. І такі заходи погоджуються комісійно. Це не одна людина вирішує.
Некомпетентні люди, мотивовані на нечесне завдання, подивилися – і їм здається, що це хороший ліс, нормальний, живий, а його відводять під санітарну рубку і вирубують. Ми з вами не можемо побачити, не маючи спеціальної освіти і спеціальної підготовки, тих проблем у деревах, які є, – а вони є. Я запрошую всіх бажаючих поспостерігати за цією роботою.
Але як може діагностувати законність чи незаконність вирубки керівник групи дослідників, який не був в Україні ніколи! Якби він сказав, що в цьому лісгоспі, на такій-то ділянці є незаконно проведена санітарна рубка, тому що там було здорове насадження, це б викликало довіру. Такого сказано не було. Жодної конкретики не прозвучало.
А сьогодні перед нашою зустріччю я відкривав науково-практичну конференцію, де були присутні представники міжнародної організації FSC (Лісова Опікунська Рада), яка сертифікує наші підприємства на предмет відповідності ведення лісового господарства до стандартів сталого лісоуправління.
Це загальносвітова структура, чия робота полягає, власне, у перевірці відповідності державних підприємств, незалежно від форми власності, які займаються лісовим господарством, загальноприйнятим нормам та стандартам. Сертифікату цієї структури довіряють, бо її фахівці перевіряють весь ланцюг ведення лісового господарства: від посадки лісу до догляду за лісовими культурами, за лісовими насадженнями, та до процесу заготівлі – як він відбувається, чи правильно, чи у відповідності до вимог національного законодавства й т.ін. Вони одразу відреагували на цю публікацію, прислали незалежних експертів, дві області наших перевірили. Вони перевіряли не лісгоспи, вони перевіряли своїх сертифікаторів, як воно відбувається. Вони викликали незалежних експертів, які ніколи тут не працювали, і перевірили діяльність двох лісгоспів у Львівській, двох лісгоспів – у Івано-Франківській області.
Я вам повинен сказати, що вони поїхали з хорошими враженнями про своїх людей, що жоден з фактів не підтвердився і що надання сертифікатів відбувається на досить високому рівні. Я говорив тільки що з їхнім представником.
То скажіть, будь ласка, як ми можемо реагувати на речі, які підривають авторитет держави, але разом із тим – нічим не обґрунтовані й ніким не підтверджені?
Якщо є якісь факти, ми самі раді будемо їх знайти, оприлюднити, дати оцінку і зробити все, щоб таких фактів не було. Але я сьогодні не маю жодного протоколу про порушення митних правил нашими лісгоспами. Скажіть, будь ласка, на основі чого я повинен приймати рішення?
- Чому нема протоколу на митниці?
- Тому, що вони не складені. Тому що ніде не було фактів зафіксовано провезення контрабанди лісу.
- Але, коли нема навіть поодиноких випадків, – це підозріло…
- А я вас запитую: як, не маючи фактів, мені робити висновок? На підставі слів англійського дослідника, який не був в Україні? Чи на підставі роботи своєї правоохоронної системи?
Ви кажете, підозріло? Добре. Коли прозвучало звинувачення, уряд зайняв жорстку позицію, сказав – перевірити. На той час, як прем’єр давав доручення, у нас було в дорозі понад 800 вагонів, завантажених сировиною. Всі вони мали призначення на відповідні станції. Усі вагони можна було оглянути і дати належну оцінку. За участю фахівців розвантажили на вибір три вагони. І що, ви думаєте, знайшли у всіх інших вагонах?
- Ну, кругляк?
- Нічого.
- Дрова?
- Так. У трьох вагонах знайшли п’ять кубів технологічної сировини. Техсировина – це дрова, це не ділова деревина. І якщо вивантажується три вагони, а це близько 160 кубів, і знайшли там п’ять кубів техсировини, то це не є порушенням митних правил. Жодного куба ділової деревини не було. Якщо з 800 вагонів, які в дорозі були затримані, ми не знайшли жодного випадку контрабанди, як ми з вами маємо на це реагувати? Тож я вважаю, що системної контрабанди немає.
Та й почуйте нарешті лісівників. У нас немає проблем з реалізацією ділової деревини, ми її реалізовуємо в Україні сьогодні. У нас є велика проблема з реалізацією дров’яної деревини. Ми її не переробляємо в Україні. Поясню. Дерево має ділову частину, більшу чи меншу, і має дров’яну частину обов’язково. І коли ми ділову використовуємо, а дров’яну складаємо, складаємо, складаємо, – то ми не можемо далі рубати, тому що нам нема як оперувати з нею. Ми змушені будемо зупиняти заготівлю, відповідно – реалізацію. І коли в нас іде зараз серйозне затоварення складів по частині дров, і ми маємо людей, які готові купувати за кордоном і платити за це валюту, – й ми цього не робимо, то скажіть, будь ласка, в цьому є якийсь здоровий глузд чи економічна доцільність?
- Який був би плюс для влади, якби вони запустили не лише магазин з Ікеєю, а й поруч із ним – виробництво. Дорогі меблі – з ділової деревини, щось дешеве – з технологічної. Це ж зняло б, напевно, всі питання, так?
- Мені здається, що, якщо кожен буде роботи свою роботу грамотно – лісівники вирощувати ліс та заготовляти деревину, правоохоронці перевіряти, митники зупиняти, – все буде добре. Але що ми маємо по виході ось таких текстів: у нас зупинили роботу багатьох підприємств, зупиняють судна, перевіряють, залазять, завдають збитків державним підприємствам, а фактів ми, знову ж таки, не отримуємо.
- YouTube – вперто демонструє ролики з контрабандою…
- Добре. Давайте поговоримо про сюжети. Якийсь телеканал (не важливо –який саме) показує сюжети, що вивозять ліс. Глядач думає, що це діловий ліс, який вивозять контрабандою, попри мораторій. Я хотів би запитати оцих фахівців, так званих, екологів: як вони, подивившись на вагон, зуміли з першого погляду зрозуміти, що це ліс-кругляк? Дорогі друзі, якщо вам хтось прийде і скаже, що завантажений ліс – ділова деревина, то женіть такого експерта. Бо визначити якість лісу, не розвантаживши вагон, неможливо. Дров’яна деревина визначається по багатьох вадах деревини, серед них: наявність табачних сучків та їхній діаметр, наявність гнилизни у колоді або відсоток її кривизни, – як за сукупністю вад ,так і за наявністю однієї з них. Ви можете в стопці визначити, чи є сучки? Чи може людина, побачивши у вагоні тільки колоду з одного боку, визначити гнилизну стовбура? Вид, кількість та діаметр сучків?
Є й інші показники, по яких ми визначаємо, у відповідності до стандартів або технічних умов приналежність до ділової чи дров’яної деревини. Скажіть, який фахівець може це зробити, не побачивши всієї колоди? А от приходять так звані експерти, що закидають нам свої висновки в You-Tube, кажуть: це повністю ділова сировина. Пробачте, але це не активісти, а аферисти.
На завантаженні більшості вагонів завжди присутній митник, представники вантажовідправника, які так само, як експерти, оцінюють: чи це сировина ділова, чи це сировина дров’яна і весь цей процес проходить під фотофіксацію. І ми маємо висновки Торгово-промислової палати практично по всіх питаннях. Ми за цим достатньо серйозно намагаємося стежити.
- Моя колега, яка боронить рідний ліс на Івано-Франківщині, каже, що штраф за вирубку – лише 200 гривень, тож лісник може рубати наліво і направо, йому нічого не буде, бо 200 гривень – це не покарання.
- Стоп. Давайте розберемося із поняттям «штраф 200 гривень». Дивіться, якщо є якийсь факт незаконної вирубки, то приходить екологічна інспекція, яка оцінює збитки від того факту. Вони враховують і вік дерева, його породу і т.ін. Але рубають не одне дерево, рубають великими площами, відповідно – виноситься відповідний штраф, відповідно до цього є Кримінальний кодекс.
До речі, Верховна Рада затвердила закон, яким посилила кримінальну відповідальність навіть за незаконну заготівлю. І ми дуже підтримали цю частину закону, бо закон складався з двох основних частин. Одна частина посилювала відповідальність за незаконну заготівлю і контрабанду – і ми це дуже серйозно вітаємо і підтримуємо, а інша частина забороняла вивезення дров’яної деревини – і ми категорично з цим не погоджуємося. І ми дуже дякуємо Президенту і парламенту, що вони дослухалися до думки лісівників і зрозуміли, що цей ліс є в Україні, ми його не переробляємо сьогодні, ми не маємо його куди подіти, ми не маємо потужностей. Нам казали, що енергетики будуть забирати дрова, але вони не забирають. І хіба це правильний шлях – заборонити і чекати, поки хтось прийде забирати?
Можливо, треба розвивати якусь промисловість, і коли ми вже будемо мати цю промисловість, то не буде сенсу забороняти – промисловість сама забере його. Сьогодні є важливою конкуренція. А ми кажемо: хай приходять інвестори, а інвестора не пускають, інвестор не приходить, переробки немає, ми змушені зупиняти свою роботу, тому що не можемо знайти реалізацію нашої сировини.
- Про хворі ліси. Наші корупційні «бурштинові республіки» псують видобутком бурштину кореневу систему лісів.
- «Бурштинові республіки», як ви сказали, – велика проблема і лісового господарства в тому числі. Після видобутку ліс, звичайно, зруйнований, тому що вони підмивають всю кореневу систему. Слід серйозно працювати, щоб потім провести рекультивацію цих площ і висадити там новий ліс. Але це проблема не тільки лісової галузі, це проблема суспільства. Видобувачі працюють, в основному, на лісових ділянках, підійти до цих людей складно. Ви знаєте, що там люди озброєні, організовані й один лісівник порядку з ними не наведе. Ми не маємо таких можливостей, тому ми тільки фіксуємо ті землі, які пошкоджені.
Найбільше пошкоджено сьогодні лісів у Рівненській області. За нашими даними, коли ми проводили дослідження таких земель, то близько 4,5 тис. га було пошкоджено в трьох областях: Волинська, Рівненська і Житомирська. В Рівненській області – близько 4 тис. гектарів, у Житомирській – близько 300 гектарів, у Волинській – 16 гектарів. Тобто, найбільша проблема – це Рівненська область. У двох інших областях вдалося цю проблему локалізувати і не допустити її розвитку, а от у Рівненській, на жаль, така проблема є.
- Повернімося до британських розслідувачів. Чого бракує відомству, щоби зняти подібні обвинувачення: недосконалість законодавства, саботаж на місцях, неможливість протидіяти приватним компаніям?
- Нам треба бути почутими і зрозумілими й у суспільстві, й у владі. І ми намагаємося бути максимально відкритими. Ми відкрили всю базу лісорубних квитків і ви, зайшовши на наш сайт, можете по лісорубному квитку визначити, яка рубка де відбувається. Ви бачите, що у вашому лісі рубають дерева. Ці люди вам обов'язково повинні дати номер лісорубного квитка, бо будь-яка заготівля відбувається у відповідності до лісорубного квитка. І ви можете перевірити: хто виписав, коли, яка це вирубка, скільки гектарів вона займає – це все є у відкритих даних.
Ми відкрили дані з електронного обліку деревини, але це тільки наших підприємств стосується, 30% підприємств такого обліку не мають.
Поясню, що тільки 73% лісів входять до системи Державного агентства лісових ресурсів. А ще є комунальні ліси, є ліси інших відомств, військового відомства, зокрема, які нам не підпорядковані і не належать. І в них цієї відкритості немає, немає бирок, немає єдиної форми товарно-транспортної накладної, вона не вноситься одразу в базу даних, як у нас.
Ми хотіли, щоб система електронного обліку була запроваджена у всіх лісах, ми підготували проект постанови Кабінету Міністрів, він погоджений усіма відомствами, навіть пройшов урядовий комітет, але чомусь на Уряд не виноситься. А це – величезна дірка в 30% необлікованого лісу. А якби все обліковувалося за єдиною системою, я думаю, ми багато в чому виграли б.
Або про ліси Сходу та Півдня України. Там всі ліси, практично, рукотворні. Але ці ліси та лісосмуги сьогодні не приносять прибутку. Якщо ми в Івано-Франківській чи на Поліссі маємо сьогодні заготівлю, яка через реалізацію приносить прибуток, то робота лісівників на півдні й сході не приносить прибутку – її має фінансувати держава і завжди фінансувала. Ми позбавлені такого державного фінансування вже три роки – і велика кількість лісівників звільнилися. Ми не висаджуємо на півдні й сході країни нові ліси. Такого не було ніколи з часу їх створення. Сьогодні держава, на жаль, не знаходить таких коштів, не фінансує лісоводів півдня й сходу, в результаті ми не маємо можливості вести там лісове господарство.
Дуже прикро, тому що ліси старіють, їх нема кому охороняти, їх вирубують, масово вирубують нелегально ці лісопосадки, а в кінцевому варіанті це буде означати, що ліс там не буде виконувати своїх функцій, він не буде захищати від степових буревіїв, від ерозії, від всього іншого – і буде страждати сільське господарство. Це неминучий процес, а відновити ліс буде ой як складно.
Лана Самохвалова,
ІА «УКРІНФОРМ»
29.10.2018
